Skip to content

Κράτος – Εκπρόσωπος των πολιτών Vs Κράτος – Εργοδότης.

Αύγουστος 26, 2011

«Το κράτος είναι οργανωμένη πολιτική οντότητα που κατέχει καθορισμένη γεωγραφική περιοχή και αντιπροσωπεύει ένα πληθυσμό… Ένα κράτος συνήθως περιλαμβάνει ένα σύνολο οργανισμών οι οποίοι έχουν τη δικαιοδοσία να φτιάχνουν τους κανόνες εκείνους οι οποίοι κυβερνούν τον πληθυσμό μίας κοινωνίας μέσα σε συγκεκριμένα γεωγραφικά όρια. Το κράτος έχει κυβέρνηση, νόμους και αναγνωρισμένη κυριαρχία. Κράτος στα αρχαία Ελληνικά σήμαινε δύναμη.»
(Από τη Βικιπαίδεια.)

Οι συζητήσεις για τη διαχείριση της οικονομίας συχνά οδηγούνται σε αδιέξοδο. Πολλοί συζητητές βλέπουν το θέμα από ιδεολογική άποψη εστιάζοντας το ζήτημα μόνο στην ανακατανομή του πλούτου μεταξύ των κοινωνικών τάξεων. Αυτή η θέση είναι τουλάχιστον υποκριτική και εξωπραγματική: η ουσία των οικονομικών προβλημάτων αφορά την πιο ευνοούμενη τάξη εργαζομένων, και στην πράξη απαιτείται από κάποιους μεταφορά πλούτου από όλες τις άλλες τάξεις στην τάξη των δημοσίων υπαλλήλων. Αυτό είναι και ανήθικο, και κοινωνικά άδικο, συνεπώς ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί μια τέτοια θέση υποστηρίζεται από το ΑΚΕΛ και διάφορούς «αριστερούς» αναλυτές.  Όταν πιεστούν οι υποστηρικτές αυτής της θέσης επικαλούνται κεκτημένα, συμβάσεις και συμφωνίες. Ναι, αυτό είναι σωστό. Οι εργαζόμενοι στον μεγάλο εργοδότη που ονομάζεται κράτος καλύπτονται από κεκτημένα, συμβάσεις και συμφωνίες. Τα κακά νέα όμως είναι πως ο εργοδότης που ονομάζεται κράτος δεν παράγει πλέον αρκετά εισοδήματα για να καλύψει αυτά του τα έξοδα. Και είναι εδώ ακριβώς που πρέπει να έρθει το κράτος με την βασική του ιδιότητα του εκπρόσωπου του συνόλου των πολιτών, να βάλει σε πειθαρχία το κράτος εργοδότη μιας μειοψηφίας εργαζομένων.

Φαίνεται πως αυτός ο σαφής και δεδομένος διαχωρισμός δεν γίνεται εύκολα αντιληπτός. Οι υποστηρικτές του κατεστημένου εύκολα – και βολικά – ταυτίζουν το κράτος – εργοδότη με το κράτος – εκπρόσωπο του συνόλου των πολιτών, και θεωρούν πως η υπεράσπιση των δικαιωμάτων των εργαζομένων στο κράτος αποτελεί υποχρέωση.

Ε, δεν είναι ακριβώς έτσι.

 

Το κράτος, ο πρόεδρος η κυβέρνηση, ανεξαρτήτως ιδεολογικής προέλευσης, αναλαμβάνουν να κάνουν  την δουλειά εξ ονόματος του συνόλου των πολιτών. Και των εργαζομένων, και του κεφαλαίου, και των επί μέρους τάξεων που περιλαμβάνονται σε αυτές τις δυο «ορθόδοξες» μεγάλες  τάξεις. Δεν χωρά ιδεολογική ή ταξική πάλη σε αυτό το πλαίσιο. Και αφού εξ ορισμού το συμφέρον του συνόλου των πολιτών είναι υπέρτερο του συμφέροντος μιας μειοψηφίας εργαζομένων, τότε κανονικά θα έπρεπε  χωρίς περιστροφές το κράτος – εκπρόσωπος να πει στο κράτος – εργοδότη πως πάνε οι παλιές καλές μέρες, πρέπει να ενημερωθούν οι εργαζόμενοι πως είτε δέχονται αναπροσαρμογή του συνόλου των κεκτημένων ούτως ώστε να συνάδουν με τις παρούσες οικονομικές δυνατότητες, είτε το κράτος παττίζει, με όλες τις συνέπειες.

Γιατί θα είναι – επαναλαμβάνω – και ανήθικο και κοινωνικά άδικο να ζητηθεί από οποιονδήποτε άλλη τάξη με λιγότερα δικαιώματα, να κρατήσει στη ζωή απηρχαιωμένες συμφωνίες, και εξωπραγματικά κεκτημένα.  Η αφελής αναφορά στην φορολογία του πλούτου, δεν οδηγεί πουθενά: να φορολογήσεις τον πλούτο μια, δυο, δέκα φορές, μετά τι; Αφού οι παράμετροι των υφισταμένων ωφελημάτων οδηγούν νομοτελειακά σε συνεχείς αυξήσεις στις κρατικές δαπάνες, τότε η λύση περιορίζεται αυστηρά στην αλλαγή αυτών των παραμέτρων. Άσε που δεν υπάρχει καν αρκετός πλούτος για να καλύψει έστω και μεσοπρόθεσμα τις κυβερνητικές δαπάνες.

Ένα άλλο ζήτημα είναι εκείνο του διαλόγου. Ναι, ο εργοδότης πρέπει να συνομιλεί με τους υπαλλήλους του. Αλλά οι συνομιλίες να περιορίζονται αυστηρά στο πως θα λύσουν τα δικά τους προβλήματα. Δεν γίνεται να αναγνωρίζεται μεν πως το κράτος εργοδότης δεν μπορεί να πληρώνει, και αντί να διερευνά εξοικονομήσεις, να ψάχνει νέους φόρους κατανάλωσης ή εισφορές από το σύνολο των πολιτών, οι οποίοι φυσικά καμιά υποχρέωση έχουν να συντηρήσουν τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων.

θα δέχονταν οι δημόσιοι υπάλληλοι να μοιραστούν τον μισθό τους μαζί με εμένα ή οποιονδήποτε άλλο εργαζόμενο του ιδιωτικού τομέα που υπόκειται σε μειώσεις ή ακόμα πλήρη απώλεια μισθού λόγω παττίσματος των ιδιωτών εργοδοτών;

 

Σε όλο σχεδόν τον κόσμο οι οικονομίες είναι λίγο πολύ ελεύθερες, τα κράτη έχουν ποικίλες λειτουργίες, έχουν και ρόλο στην παραγωγή, και άρα στην αγορά εργασίας. Η ορθή διαχείριση μιας χώρας προϋποθέτει το ξεκαθάρισμα πως ο υπέρτατος ρόλος του κράτους είναι η διασφάλιση καλής διαχείρισης της οικονομίας.  Διαχείριση όλου του πλαισίου της οικονομίας, και διασφάλιση των συμφερόντων του συνόλου των πολιτών. Οι εργασιακές σχέσεις του μεγαλύτερου εργοδότη με τους υπαλλήλους του είναι απλώς ένα υποσύνολο των ζητημάτων που πρέπει να δεχθούν αυτή την διαχείριση.

Advertisements
53 Σχόλια leave one →
  1. Αύγουστος 26, 2011 08:55

    Φίλε Γιάννο, σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί με την ανάλυσή σου και θάθελα να προσθέσω κάτι τις. Το φαινόμενο που παρατηρούμε τώρα και περιγράφεις είναι αποτέλεσμα της κακής λειτουργίας των κρατικών και πολιτειακών θεσμών που απορρέει από την πελατειακή σχέση κυβερνώντος και ψηφοφόρου (σε διορίζω για να κάνεις τα στραβά μάτια όταν θα τα κονομάω) και την αδυναμία/απροθυμία των εντεταλμένων κρατικών οργάνων (εισαγγελία, αστυνομία) να καταπολεμήσουν τη διαφθορά στην πολιτική (δεν με πείθει το επιχείρημα της ανυπαρξίας νομοθετικού πλαισίου).
    Έτσι, κάτω από τον μανδύα του κοινωνικού διαλόγου, αποφασίζεται ακόμη και σήμερα η διαχείριση των κρατικών εσόδων λίγο πολύ στη μεικτή επιτροπή προσωπικού, όπου η εκάστοτε κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει τους εκπροσώπους εκείνων που διόρισε.
    Αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας είναι τον λογαριασμό να τον πληρώνουν εκείνοι που θα έχουν να καταναλώσουν τις υπηρεσίες που παράγει το κράτος και επειδή δεν συμμετέχουν στη διαδικασία να είναι πάντα οι χαμένοι (δηλαδή η υπόλοιπη κοινωνία).

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 19:22

      Η αναφορά σου περιγράφει μέρος της διαδικασίας για να δημιουργηθούν προβλήματα. Εγώ λέω πως δεν είναι μόνο η πελατειακή σχέση: είναι κυρίως η έλλειψη έγνοιας για την καλή διαχείριση των οικονομικών, και φυσικά το μεγάλο άλλοθι!
      Δώστου κυπριακό πρόβλημα, εν τω μεταξύ έννοια σου για τα υπόλοιπα, θα τα έβρουν οι επόμενοι, ε, έτο ήβραμεν τα!

      Μου αρέσει!

  2. Othellos permalink
    Αύγουστος 26, 2011 09:47

    Σωστά τα όσα γράφεις. Θα πρέπει πλέον κάποιοι να καταλάβουν ότι οι παλιές, «καλές» μέρες έχουν πλέον παρέλθει οριστικά. Τα υπέρ-προνόμια στο δημόσιο τα οποία χάριζαν πάντα τόσο «απλόχερα» οι εκάστοτε κυβερνώντες σε βάρος της οικονομίας και του Κύπριου εργαζόμενου πρέπει να καταργηθούν. Το θέμα είναι να βρεθούν εκείνοι οι οποίοι θα τολμήσουν να βάλουν τα πράγματα στη θέση τους, σπάζοντας το κατεστημένο και αδιαφορώντας για το όποιο πολιτικό κόστος. Ακόμα όμως και αν δεν βρεθούν, το παράδειγμα της Ελλάδας διδάσκει ότι η παρούσα κατάσταση έχει ημερομηνία λήξης.
    Άρα….

    Μου αρέσει!

  3. Yiannis Kafka permalink
    Αύγουστος 26, 2011 17:26

    Είναι απίστευτο πόσο δεξιά έχει κινηθεί το εκκρεμές! Φίλε ξέχνα τον ταξικό αγώνα μισό λεπτό και σκέψου: Εδώ υπάρχει ένας αριθμός ατόμων/νοικοκυριών που καλώς ή κακώς -κακώς για σένα- βρήκαν δουλια στο δημόσιο. Σχεδίασαν την ζωή τους, τα δάνεια τους, τις σπουδές των παιδιών τους κοκ με κάποια δεδεμένα. Μπαίνομε τώρα σε μια οικομομική κρίση για την οποία δεν φταίνε οι ίδιοι. Αλλά τους ζητείται συλλήβδην από τον Φούλη τον νικολάκη και τους ομοιδεάτες τους να πληρώσουν τη νύφη. Γιατι? για να μην ανέβει ο εταιρικός φόρος κατά 1%!
    Δεν είναι παραγωγικός ο κρατικός τομέας? Να σχίσουν το κολαράκι τους οι μανδαρίνοι που τις πιο πολλές φορές είναι οι επίλεκτοι των κομμάτων. ουδέποτε η παραγωγικότητα ήταν πρόβλημα των εργαζομένων. Αλλά οι οικονομικές κρίσεις λίγο έχουν να κάμουν με την παραγωγικότητα των Δ. Υπαλ. Πως μπορείτε να έιστε τόσο αφελείς γαμώτο!

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 19:16

      Γιάννη εγώ, και (θα έπρεπε ) το κράτος βλέπουμε το σύνολο των εργαζομένων. Όλοι κάνουν σχέδια, όλοι θέλουν τη σιγουριά. Γιατί να υπάρχουν δυο ειδών εργαζόμενοι; Και δεν είμαι αφελής να ζητήσω να κατέβουν όλοι στο επίπεδο του ιδιωτικού υπαλλήλου, αλλά και λίγη ντροπή!

      Δηλαδή οι σπουδές των παιδιών του δημοσίου υπαλλήλου πρέπει να είναι και δεδομένες και σίγουρες, και ας πάνε στο διάολο όλοι;

      Αν τα είπε σωστά ο Σοφοκλής της ΕΔΕΚ, κάθε μήνα παττίζουν 100 εταιρείες, και 100 πρόσωπα. Οι εργαζόμενοι εκεί έχουν άραγε τη συμπαράσταση των δημοσίων υπαλλήλων, ή αφήνονται να αντιμετωπίσουν τη τύχη τους.

      Τονίζω ξανά: δεν ζητώ εξίσωση στα πιο ευτελή επίπεδα, αλλά η διαφορές είναι τόσο μεγάλες που υπάρχει τεράστιο περιθώριο βελτίωσης.

      Μου αρέσει!

  4. Αύγουστος 26, 2011 17:37

    Εν τζι’ εν «αφελείς» ρε παρέα Yianni Kafka… Απλώς εν νεοφιλελεύθεροι θιασώτες της άποψης ότι τη φάκκαν πρέπει να την τρώσιν οι εργαζόμενοι, [όποιοι τζι’ να εν τούτοι], για να μεινίσκουν απρόσκοπτοι οι επιχειρηματίες για να κάμνουν επενδύσεις για να αναπτυχθεί ο τόπος! Εγιώνις ‘κόμα καρτερώ να μου πουν πως εννοούν την ανάπτυξη σε περιόδους οικονομιών κρίσεων [link: http://aneforiwn.blogspot.com/2011/04/332011.html%5D

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 19:07

      Πέραν του ότι είμαι νεοφιλελεύθερος θιασώτης, μπορεί αν βρεις ένα επιχείρημα π[ου να αντικρούσει τη λογική του κειμένου μου Ανεφ;

      Μου αρέσει!

  5. Αύγουστος 26, 2011 18:11

    Προφανώς παραβλέπετε συνεχώς πως οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν αρνήθηκαν να βάλουν το χέρι στη τζέπη για να συνδράμουν στο φαινόμενο της κρίσης.

    αφετέρου το δημοσιοι υπάλληλοι γίνεται ένα «πακέτο» που στόχο έχει στην τελική να πλήξει τον κάθε κρατικό θεσμό κοινής ωφελείας. δημόσιος είναι και ο γιατρός του νοσοκομείου και η νοσοκόμα και ο δάσκαλος και οι τηλεφωνήτριες στα γραφεία κ.ο.κ Πόσα μη κίνητρα να δοθούν σ΄αυτους τους εργαζόμενους πλέον; αντί να δίνουμε κίνητρα για να απελευθερώνουμε το ευρύτερο εργατικό δυναμικό από δυσχέριες να πετσοκόφκουμεν εμμέσως; δλδ η δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, η ενίσχυση των σχολίων σε ώρες και αποδοτικότητα δεν επηρεάζουν την αποδοτικότητα γενικά των εργαζομένων; δεν επηρεάζουν την εξοικονόμιση χρημάτων και αρα την δυνατότητα τους να μετέχουν στην κινητικότητα της αγοράς;

    στόχος να αποφευχθεί η φορολόγηση του πλούτου φυσικά. γιατί δεν δέχεστε την φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας π.χ; ο δημοσιος υπάλληλος- διευθυντής – φαγάνας εν θα επωμιστεί μέρος της κρίσης με αυτό τον τρόπο; γιατί να την επωμιστεί ο απλός δάσκαλος;

    άρα το νόημα της λεγόμενης «ταξικής πάλης» εν τζαι εν ρητορικό. αρχίζει που το δεδομένο πως δεν μπορείς να προβείς σε αυστηρή ομοιογενοποίηση των τάξεων στην βάση καθαρά του διαχωρισμού της δημόσιας ή ιδιωτικής εργοδότησης. υπάρχει τζαι η έννοια της περιουσίας, κληρονομικής τζαι μη.

    πόσοι ‘καλοί χριστιανοί» εν ζάμπλουτοι που καλές αγορές που εκάμαν σε οικόπεδα που την εκκλησία τζαι τωρά ανήκουν στην κατηγορία των εκατομμυριούχων;

    το κράτος δεν είναι επιχείρηση στροβολιώτη για να χρησιμοποιείς το επιχείρημα πως εν ένας εργοδότης σαν τους άλλους που τωρά δεν έχει έσοδα για να πληρώνει τους υπαλλήλους του.

    αναφέρεσαι σε θεσμούς που αφορούν του όρους και τις δυνατότητες διαβίωσης του καθενός μας. και καποιοι από αυτούς είναι ιεροί σε όποιο σύστημα και να ζεις. είτε καπιταλιστικό είτε σοσιαλιστικό.

    βάλλεις ενάντια σε κάθε έννοια κοινωνικής συνοχής. μιλάς μόνο σαν ιδιωτικό πορτοφόλι κάποιες φορές. τζαι τούτον δεν λέω πως αφορά τα προσωπικά σου οικονομικά δεδομένα.

    συγνώμη…συγνώμη που το λέω δηλαδή, αλλά υπάρχει κάτι εκχυδαϊσμένο στον τρόπο με τον οποίο δεν σεβεσαι καμιάν έννοια της κοινωνικής διάστασης της ζωής μας.

    πρέπει να βάλεις λλίον φρένο στην τραπεζοπίστη σου. αλήθκεια. εννεν πολλά «συμπαθητικό» που το προβάλλεις τόσο πολλά.

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 19:05

      Dis, ναι κάποτε γίνομαι κυνικός, δεν γίνομαι χυδαίος, και δεν δουλεύω σε τράπεζα, και από τότε που μιλώ και γραφω δημόσια, δεν στοχεύω να γίνω συμπαθής.

      Επαναλαμβάνεις τα περί του πλούτου, αλλά ούτε εσύ ούτε κανείς δεν απαντά: να φορολογηθεί ο πλούτος μια, δυο δέκα, μετά τι; Δεν αντιλαμβάνεσαι πως τα μαθηματικά απλώς δεν βγαίνουν;

      Το κράτος δεν είναι επιχείρηση, ίσως να μην έπρεπε να ήταν επιχείρηση, αλλά το πρόβλημα είναι πως ούτε βγάζει πλεον τα έξοδα του, αλλά ούτε μπορεί να δανεισθεί. Ε, νομίζω είναι παράλογο να μου ζητάς να κόψω εγώ από τις δικές μου απείρως λιγότερο σίγουρες απόλαβες από εκείνες των δημοσίων υπαλλήλων, για να συντηρήσουμε τα δικά τους δικαιώματα.

      Είναι επίσης παράλογο να ζητείται πάττισμα του συνόλου της οικονομίας προς όφελος μιας μειοψηφίας.

      Εκείνο που περιγράφω είναι τη λειτουργία ενός αστικού κράτους, το οποίο έχει υποχρέωση να διαχειρισθεί η κυβέρνηση, μακριά από ιδεολογίες. Και τέτοια κράτη έχουν κανόνες. Και οι κανόνες λένε αυτό που λέω εγώ, όχι αυτό που λέει η θεωρία – η κάθε θεωρία. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο που ο Καζαμίας που κατέχει το πράμα προσπαθεί, με έμμεσο έστω τρόπο να ορθολογήσει αυτή ακριβώς τη λειτουργία του αστικού κράτους.

      Αν ακούσεις το περίγραμμα του δευτέρου πακκέτου θα καταλάβεις τι εννοώ.

      Μου αρέσει!

    • TOXOTIS permalink
      Αύγουστος 27, 2011 18:38

      Δις…δεν ξέρω με τι ασχολείσαι, αλλά εγώ (το πρωί) είμαι δημόσιος υπάλληλος. Καθηγητής.
      Τέλος Σεπτεμβρίου θα πάρω αύξηση καμία ογδονταριά ευρώ,έτσι. Προσαύξηση το λένε. Δύο φορές το χρόνο παίρνω άλλα τόσα σε ΑΤΑ.Σχολάνω 1.35, και κάθομαι τέσσερις μήνες το χρόνο με άδεια. Το απόγευμα δουλεύω με τριπλάσια ένταση, σε χειρότερες συνθήκες, με έναμήνα άδεια και τα μισά λεφτά. Όχι γιατί είμαι βλάκας, τζιε γελούν μου αλλά γιατί έτσι είναι το παζάρι.
      Λοιπόν ναι! Ο Πρωινός εαυτός μου είναι απείρως πιο βολεμένος από τον απογευματινό.
      Μιλάς για «μη κίνητρα», στον δημόσιο τομέα! Μα τι άλλο κίνητρο χρειάζεται κάποιος για να δουλέψει αξιοπρεπώς, πέρα από την βεβαιότητα ο΄τι δεν τον ταράσσει τίποτε, την μισθολογική επάρκεια και την ξεκούραση;

      Μου αρέσει!

      • strovoliotis permalink*
        Αύγουστος 28, 2011 10:18

        Μα, δικαιούνται οι ΔΥ να δουλεύουν και απόγευμα; Και να κλέβουν το ψωμί των ιδιωτικών υπαλλήλων 🙂

        Μου αρέσει!

  6. Αύγουστος 26, 2011 19:32

    να φορολογηθεί ο πλούτος μια, δυο δέκα, μετά τι; Δεν αντιλαμβάνεσαι πως τα μαθηματικά απλώς δεν βγαίνουν;

    ενόμιζα πως η νεοφιλελεύθερη άποψη είναι πως η κρίση είναι παροδική στροβολιώτη. τζαι πως σε καμιάν πενταετία εν να ζούμεν πάλε μια χαρά μεσα στην ευμάρεια με καλό μανατζμεντ.

    αν τα μαθηματικά δεν φκαίνουν εν θα τσιλλίσουμεν μες το λαιμό το 80% του πλυθησμού για να φκούν τα μαθηματικά του συστήματος. τόσον απλά. δεν είναι θέμα ιδεολογίας, ωμά πράματα. εμείς δεν είμαστε ιδεολόγοι. ιδεολόγοι είμαστε στην παιδεία την κουλτούρα τζαι τες κοινωνικές σχέσεις. στα μαθηματικά είμαστε μαθηματικοί.

    σήμερα εν οι δημόσιοι υπάλληλοι, προχτές τζαι μεθαυριο θα εν οι ιδιωτικοί.

    χρειαζεται κοινωνικός σχεδιασμός αν θέλετε εσείς οι νεοφιλελευθεροι να μεν μας εβρετε καθαρά τζαι ξεκούτσουλα απέναντι σας.

    εμείς έχουμεν σαν πρώτη αρχή πως ο άνθρωπος έξω που την κοινωνική ασφάλεια τζαι προστασία δεν μπορεί να έσιει καμιάν ευμάρεια. δεν θα δουλεφκει ο άνθρωπος σαν τον δούλο μια ζωή για να μεν δικαιούται μιαν σύνταξη τζαι ένα γιατρό να πεθάνει σαν άνθρωπος τζαι όι σαν τον σιύλλο!

    η Ευρώπη ούλλη εβούλιαξε, το BBC ελάλεν πως φκάλλει την εν την φκάλλει ως το τέλος του 2011 με τα μέτρα των νεοφιλελευθέρων.

    κοινωνικος σχεδιασμός! αλλη λύση δεν υπάρχει!

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 19:56

      Ρε Δις, Βάλε επιχειρήματα! Μην επιστρατεύεις ένα σύνθημα και όποιον πάρει ο χάρος! Πως βγαίνουν τα μαθηματικά με τον κοινωνικό σχεδιασμό;

      Έχω όλη την καλή διάθεση και να ακούσω και να συζητήσω.

      Γιατί 80% του πληθυσμού; Οι Δημόσιοι Υπάλληλοι δεν είναι ευτυχώς τόσοι ακόμα. Αν εννοείς κάτι άλλο, παρακαλώ να ορίσεις το 80%.

      Εννοείται πως υποστηρίζω και την κοινωνική ασφάλιση, και το γενικό σχέδιο υγείας, και την καλή σύνταξη. Ναι, αν το κόστος αναλαμβάνεται από τον εργαζόμενο (και τον εργοδότη του), όχι από τους άλλους για εκείνον! (Εκτός φυσικά των περιπτώσεων όπου υπάρχει πραγματική και μετρήσιμη ανάγκη.)

      Αυτό όμως, είναι επιχείρημα:

      «ενόμιζα πως η νεοφιλελεύθερη άποψη είναι πως η κρίση είναι παροδική στροβολιώτη. τζαι πως σε καμιάν πενταετία εν να ζούμεν πάλε μια χαρά μεσα στην ευμάρεια με καλό μανατζμεντ.»

      Ναι, λογικά σε ένα κράτος όπου η ελεύθερη οικονομία λειτουργεί ορθά, οι κρίσεις πρέπει να είναι παροδικές. Γιατί όμως; Γιατί ενεργοποιούν μηχανισμούς που διορθώνουν τις παραμέτρους που οδήγησαν στην κρίση. Και ακριβώς αυτό επιδιώκεται τώρα: η καλή μας τύχη μας ευνόησε να είχαμε καλή ανάπτυξη για πολλές δεκαετίες. Μια ανάπτυξη που κάλυπτε τις συστηματικές αυξήσεις του κόστους του κράτους, μια ανάπτυξη που μας έδινε καλά πιστοποιητικά για να δανειστούμε. Τώρα καλή ανάπτυξη και να έρθει ξανά, δεν μπορεί να προφτάσει την αύξηση των κρατικών δαπανών. Άρα όλοι (ακόμα και Ο Κίκης) προσπαθούν να το αντιμετωπίσουν αυτό. Όση ανάπτυξη και να έρθει ξανά, δεν μπορεί να καλύψει το ανελαστικά αυξανόμενο κόστος του κράτους.

      Μου αρέσει!

  7. Αύγουστος 26, 2011 20:03

    τζαι ως καλοί μαθηματικοί εσείς οι φιλελευθεροι πάρτε τζαι κανένα καλό μαθηματικό παράδειγμα που τες πρώην ανατολικές χώρες. τι οικονομίες είχαν τζαι πως εκαταφέραν
    να παίξουν στην παγκόσμια σκακιέρα ως υπερδύναμη.

    σκεφτήτε την αποδοτικότητα ενός εργαζόμενου που εν εσιει έννοια να ξοφλά συνέχεια χρέη,δάνεια,ενοίκια, οικιστικά, λογαριασμούς, σχολεία, γιατρούς κ.ο.κ δηλαδή να πληρώνει για κάθε ανάσα που πέρνει ωσπου να φκεί τζαι η τελευταία ανάσα του.

    μεν αγαπήσετε τον σοσιαλισμό. παρτε κανενα παράδειγμα μόνο τι σήμαίνει ανθρώπινη κοινωνία τζαι βάρτε το στα μέτρα του καπιταλισμού που θέλετε.

    αμα έσιεις δέκα ανθωπους για να σου «δουλεψουν» εν βοηθάς τον ένα τζαι να τσιλλάς τους άλλους εννιά.

    τούτο σημαίνει έξυπνο μανατζμεντ. αλλά για να εκτιμήσεις τούτον το μανατζμεντ πρέπει να σταματήσεις να είσαι εγκλωβισμένος στην τραπεζοφοβία τζαι να δώσεις κοινωνική μάχη.

    τζαι να πάρεις ρίσκα. γιατί οι τράπεζες εν αφήνουν εύκολα τους δούλους τους…

    Μου αρέσει!

  8. Αύγουστος 26, 2011 20:04

    θα συνεχίσουμε αυριο την κουβέντα. πρέπει να φύω για δουλειά.

    Μου αρέσει!

  9. Αύγουστος 26, 2011 20:09

    έχω σοβαρές διαφωνίες για τον τρόπο που ορίζεις την κρίση τζαι τους όρους της παροδικότητας της. υπάρχουν τζαι αριθμοί τζαι στοιχεία που αφορούν τις οικονομικές κρίσεις.

    εν διαδέχεται πάντα η περίοδος της ύφεσης μιαν περίοδο ανάκαμψης έτσι απλά. αν ήταν έτσι απλά ο κόσμος θα ήταν ο παράδεισος της εδέμ! να δούμε τον 20ο αιώνα πόσο παράδεισος ήταν μέσα στες κρίσεις του καπιταλισμού τζαι πόσα δις πληθυσμών εκκαθάρισεν αυτή η εδεμ για να επιβιώσει.

    γειά! αυριο! 🙂

    Μου αρέσει!

  10. Αύγουστος 26, 2011 20:21

    Strovoliotis,

    Μέσα από το κυρίως κείμενο σου, όπως και την απάντηση σου προς ΕΜΕΝΑ, αλλά και τα σχόλια σου προς την Disdaimona, προσπαθείς να μεταφέρεις την άποψη ότι το κράτος [και οι μηχανισμοί του] είναι κάτι το ανεξάρτητο ή/και υπεράνω του παρόντος κοινωνικοοικονομικού συστήματος και ότι λίγο πολύ διαμορφώθηκε έτσι για να εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα [οικονομικά και πολιτικά], κυρίως των κυρίαρχων [οικονομικά και κατ’ επέκταση και πολιτικά ομάδων του πληθυσμού]… Αν σήμερα αυτός ο κρατικός μηχανισμός δεν εξυπηρετεί τους επίγονους των ιδρυτών του ή είναι πολυδάπανος, ας επιμεριστούν και οι ίδιοι κόστος.
    Όμως ΕΓΩ εξακολουθώ να πιστεύω και ΔΕΝ θα πάψω να το λέω ότι η επικέντρωση της προσοχής των πολιτικών της (κεντρο)Δεξιάς και των πέριξ αυτών, στα δημοσιονομικά [και τη λεγόμενη εξυγίανση τους] αποτελεί στάχτη στα μάτια του κόσμου. Όλ’ αυτά αποτελούν προσπάθεια χειραγώγησης γενικώς των εργαζόμενων [από τα κόμματα της Δεξιάς] και την πρόκληση ή/και συντήρηση διάσπασης και της όποιας αντιπαλότητας μεταξύ ιδιωτικών και δημοσίως υπαλλήλων. Δεν θέλουν οι εργαζόμενοι να αντιληφτούν μια είναι τα πραγματικά αίτια της κρίσης η οποία είναι παγκόσμια κι όχι τοπική. Και τούτα είναι αποτέλεσμα των εγγενών αντιφάσεων και αντιθέσεων του καπιταλισμού και των ανισοτήτων κοινωνικοοικονομικών που προκαλεί. Η κρίση δεν έχει να κάμει ούτε με τους υψηλούς μισθούς και τα υπερ-προνόμια και τα πολλαπλά ωφελήματα των δημοσίων υπάλληλων. Ούτε όμως και στη διάφορα που όντως υπάρχει με τα ωφελήματα με τους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα [πλην των τραπεζών] … Και φυσικά ούτε και βασιλικές απολαβές των λεγομένων golden boys ή σε διαχειριστικά λάθη πάνω σε οικονομικά ζητήματα. Γιατί υπάρχει κρίση και στην Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ισλανδία κι ακόμα και στην Αμερική; Έχουν κι εκεί τέτοια προβλήματα με τα δημοσιονομικά τους;
    Η κρίση είναι αποτέλεσμα της υπερπαραγωγής προϊόντων για τα οποία υπάρχει αδυναμία να απορροφηθούν [είτε λόγω οικονομικής στενότητας τού κόσμου, είτε λόγω της πληθώρας τους] και υπερ-συσσώρευσης του κεφαλαίου το όποιο δεν μπορεί να επανεπενδυθεί και να αναπαραχθεί. Όμως επ’ αυτού πιο πολλά σε ανάρτηση στο Blog μου λίαν συντόμως. Πάντως προσωπικά εξακολουθώ να προβληματίζομαι πως μπορεί υπ’ αυτές τις συνθήκες, να υπάρξει ανάπτυξη [προφανώς καπιταλιστική] για την οποία μίλησες σε κάποιο σχόλιο σου προς ΕΜΕΝΑ στου Trim [link: http://thetrim1.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html?showComment=1314245412694#c6202299038836981897%5D και για την οποία υπόβαλα κι εγώ συγκεκριμένα ερωτήματα σε δική μου ανάρτηση, όπου όμως επιφυλάχτηκες να απαντήσεις [link: http://aneforiwn.blogspot.com/2011/04/332011.html%5D. Ίσως να μην ωρίμασαν ακόμα οι καιροί για τούτο!
    Disdaimona έβαλε καινά δαιμόνια στη συζήτηση με τον όρο «κοινωνικός σχεδιασμός». Σάμπου τζιαι σοσιαλίζει;]

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 26, 2011 20:44

      Και εγώ πρέπει να διακόψω. Όμως δεν θα αντέξω τον πειρασμό:

      «Γιατί υπάρχει κρίση και στην Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ισλανδία κι ακόμα και στην Αμερική; Έχουν κι εκεί τέτοια προβλήματα με τα δημοσιονομικά τους;»

      Βεβαίως (και με αυτά)!

      «Η κρίση είναι αποτέλεσμα της υπερπαραγωγής προϊόντων για τα οποία υπάρχει αδυναμία να απορροφηθούν [είτε λόγω οικονομικής στενότητας τού κόσμου, είτε λόγω της πληθώρας τους] και υπέρ – συσσώρευσης του κεφαλαίου το όποιο δεν μπορεί να επανεπενδυθεί και να αναπαραχθεί.»

      Και αυτό σωστό, στο βαθμό που η κρίση είναι υπεράνω του μεμονωμένου κράτους. Και σε αυτό ίσως να συμφωνούμε, πως η κρίση που προέρχεται από τον μηχανισμό που περιγράφεις ίσως να σημαίνει το τέλος του καπιταλισμού.

      Και του κόσμου μαζί.

      Γιατί όπως ξέρεις ούτε σε ουτοπίες πιστεύω, ούτε τη ψευδαίσθηση πως οι άνθρωποι γεννήθηκαν για να δεσπόζουν επ’ άπειρον επί αυτού του πλανήτη.

      Μου αρέσει!

      • Αύγουστος 26, 2011 21:09

        Strovoliotis,
        Έτο που τελικά εσυμφωνήσαμε τζιαι σε κάτι!

        Κι όντως «η κρίση είναι υπεράνω του μεμονωμένου κράτους», δηλ. παγκόσμια. Όμως αν και λες ότι «… η κρίση […] ίσως να σημαίνει το τέλος του καπιταλισμού» [όμως δεν νομίζω να το πιστεύεις], ΟΛΑ τα μέτρα που παίρνονται στοχεύουν στη διάσωση του καπιταλισμού!

        Όμως δεν κατάλαβα τι θες να πεις με την τοποθέτηση σου «… όπως ξέρεις ούτε σε ουτοπίες πιστεύω, ούτε τη ψευδαίσθηση πως οι άνθρωποι γεννήθηκαν για να δεσπόζουν επ’ άπειρον επί αυτού του πλανήτη.»

        Μου αρέσει!

      • strovoliotis permalink*
        Αύγουστος 27, 2011 14:41

        Ανεφ,

        Τα μέτρα που παίρνει η κυβέρνηση και η βουλή όντως στοχεύουν στη σωτηρία του καπιταλισμού, τον οποίο ευπειθώς οφείλουν να υπηρετήσουν γιατί είναι το μόνο σύστημα που έχουμε.

        Ο καπιταλισμός έχει μεγάλες και μικρές κρίσεις. Θα συνεχίσει να τις έχει. Όταν οι κρίσεις αγγίξουν ουσιαστικές παραμέτρους όπως η διάθεση της υπερπαραγωγής, η αύξηση του πληθυσμού και το πεπερασμένο των πρώτων υλών σε σχέση με την καταπόνηση του περιβάλλοντος, θα γίνεται όλο και δυσκολότερο να ανακάμπτει. Και μπορώ να φανταστώ μια κατάσταση σε κάποιο μελλοντικό χρόνο που ένας καπιταλισμός σε κρίση θα οδηγήσει στην καταστροφή του ανθρωπίνου γένους, αφού με τίποτα δεν θα μπορούν να συντηρηθούν οι πληθυσμοί που θα έχουμε με ένα κατεστραμμένο σύστημα. Μια τέτοια εξέλιξη, όσο και να είναι χοντροκομμένη και ασαφής στην περιγραφή της, μου φαίνεται πιθανότερη από την μετεξέλιξη σε μια ουτοπία οποιασδήποτε προέλευσης που θα είναι ένα ντε φάκτο καλύτερο σύστημα. Οι κρίσεις τελικά δεν είναι χαρακτηριστικό του καπιταλισμού, είναι χαρακτηριστικό της οργάνωσης και λειτουργίας του ανθρώπινου γένους, και όταν κάποτε φτάσουμε σε κάτι πολύ άσχημο, ίσως να μην μπορούμε να ανακάμψουμε.

        Αν πάμε και λίγο στη εξέλιξη των ειδών, νομίζω παραδέχεσαι πως το γένος των ανθρώπων είναι μια ακόμα έκφραση ζωής, από τις πολλές που πέρασαν και εξέλειπαν. Δεν υπάρχει απολύτως καμιά εγγύηση πως εμείς θα αντέξουμε για πάντα. Όπως όλα τα είδη, τα χαρακτηριστικά που κάποτε μας έκαναν κυρίαρχους του πλανήτη, κάποτε θα μας εξαλείψουν.

        Μου αρέσει!

  11. Αύγουστος 26, 2011 20:41

    Αναδιαμορφώνω το πιο πάνω κείμενο μου γιατί κάπου στην αρχή υπάρχει συντακτικό λάθος που πιθανόν να προκαλέσει σύγχυση…

    *****************
    Strovoliotis,

    Μέσα από το κυρίως κείμενο σου, την απάντηση σου προς ΕΜΕΝΑ και τα σχόλια σου προς την Disdaimona, προσπαθείς να μεταφέρεις την άποψη ότι το κράτος [και οι μηχανισμοί του] είναι κάτι το ανεξάρτητο ή/και υπεράνω του παρόντος κοινωνικοοικονομικού συστήματος και ότι λίγο πολύ διαμορφώθηκε έτσι για να εξυπηρετεί γενικά όλους τους πολίτες κι όχι συγκεκριμένα συμφέροντα [οικονομικά και πολιτικά], κυρίως των κυρίαρχων [οικονομικά και κατ’ επέκταση και πολιτικά] ομάδων του πληθυσμού… Αν σήμερα αυτός ο κρατικός μηχανισμός δεν εξυπηρετεί τους επίγονους των ιδρυτών του ή είναι πολυδάπανος, ας επιμεριστούν και οι ίδιοι κόστος.
    Όμως ΕΓΩ εξακολουθώ να πιστεύω και ΔΕΝ θα πάψω να το λέω, ότι η επικέντρωση της προσοχής των πολιτικών της (κεντρο)Δεξιάς και των πέριξ αυτών, στα δημοσιονομικά [και τη λεγόμενη εξυγίανση τους] αποτελεί στάχτη στα μάτια του κόσμου. Όλ’ αυτά αποτελούν προσπάθεια χειραγώγησης [από τα κόμματα της Δεξιάς] γενικώς ΟΛΩΝ των εργαζόμενων και την πρόκληση ή/και συντήρηση της διάσπασης και της όποιας αντιπαλότητας υφίσταται(;) μεταξύ ιδιωτικών και δημοσίων υπαλλήλων. Οι κύριοι αυτοί, δεν θέλουν οι εργαζόμενοι να αντιληφτούν ποια είναι τα πραγματικά αίτια της οικονομικής κρίσης [που επιμελώς αποφεύγουν να αναφέρουν ότι είναι παγκόσμια κι όχι τοπική]. Τούτα τα αίτια όμως είναι αποτέλεσμα των εγγενών αντιφάσεων και εσωτερικών αντιθέσεων του καπιταλισμού και των κοινωνικοοικονομικών ανισοτήτων που προκαλούνται. Η κρίση δεν έχει να κάμει ούτε με τους υψηλούς μισθούς, τα υπερ-προνόμια και τα πολλαπλά ωφελήματα των δημοσίων υπάλληλων. Ούτε όμως και με τη διάφορα που όντως υπάρχει στα ωφελήματα των εργαζομένων του ιδιωτικού τομέα [πλην των τραπεζών] … Και φυσικά ούτε και με τις βασιλικές απολαβές των λεγομένων golden boys ή σε διαχειριστικά λάθη στην οικονομία. [Κάμνουν λάθη και οι οικονομολόγοι του καπιταλισμού;] Γιατί υπάρχει κρίση και στην Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ισλανδία κι ακόμα και στην Αμερική; Έχουν κι εκεί τέτοια προβλήματα με τα δημοσιονομικά τους [ψηλούς μισθούς και συνταξιοδοτικά];
    Η κρίση είναι αποτέλεσμα της υπερπαραγωγής προϊόντων [για τα οποία υπάρχει αδυναμία να απορροφηθούν από τον κόσμο – είτε λόγω οικονομικής στενότητας τού κόσμου, είτε λόγω της τεράστιας πληθώρας προϊόντων] και της υπερ-συσσώρευσης του κεφαλαίου, το όποιο δεν μπορεί πλέον να επανεπενδυθεί και να αναπαραχθεί. Όμως επ’ αυτού θα πω πιο πολλά σε νέα ανάρτηση στο Blog μου, λίαν συντόμως. Πάντως προσωπικά εξακολουθώ να προβληματίζομαι πως μπορεί υπ’ αυτές τις [κρισιακές] συνθήκες, να υπάρξει ανάπτυξη [προφανώς καπιταλιστική] για την οποία κάτι γενικό κι αόριστο ψέλλισες σε κάποιο σχόλιο σου προς ΕΜΕΝΑ στου Trim [link: http://thetrim1.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html?showComment=1314245412694#c6202299038836981897%5D και για την οποία υπόβαλα κι εγώ συγκεκριμένα ερωτήματα σε δική μου ανάρτηση, όπου όμως επιφυλάχτηκες να απαντήσεις [link: http://aneforiwn.blogspot.com/2011/04/332011.html%5D. Ίσως να μην ωρίμασαν ακόμα οι καιροί για τούτο!
    Disdaimona έβαλε καινά δαιμόνια στη συζήτηση με τον όρο «κοινωνικός σχεδιασμός». Σάμπου τζιαι σοσιαλίζει;]

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 27, 2011 14:52

      Η ανάπτυξη έχει πολλά χαρακτηριστικά. Ένα έχει να κάμει με αυτά: αν πέσουν οι φόροι ή τα επιτόκια, τότε οι επιχειρήσεις κάνουν εκείνη την επιπρόσθετη πρόσληψη, αφού κατά κανόνα λειτουργούν πάντα οριακά. Άρα αν ελαφρύνει το κόστος λειτουργίας στην οικονομία, τότε και περισσότερος κόσμος βρίσκει δουλειά, και περισσότερη παραγωγή επιτυγχάνεται και περισσότερα έσοδα έχει το κράτος.

      Ένα κράτος που στοιχίζει πολλά, άρα φορολογεί πολλά, λειτουργεί ως τροχοπέδη. Εάν το κράτος χρωστά πολλά και οδηγεί τα επιτόκια προς τα πάνω, τότε συμβαίνει το αντίθετο αυτού που περιγράφω στην πρώτη παράγραφο.

      Μου αρέσει!

  12. Αύγουστος 26, 2011 20:50

    τζαι σαν σάζουμαι να πάω έξω,…εν μου απάντησες. Γιατί οι φαγάνες δημόσιοι υπάλληλοι να μεν πληρώσουν την νύφη που τους αναλογεί μέσω νομοθεσίας για φορολόγηση της ακίνητης τους περιουσίας τζαι των καταθέσεων τους – αν δεν φκαίνουν τα μαθηματικά με την πρώτη νομοθεσία- τζαι να την πληρώσει ο υπάλληλος που πιάνει 1.700 ευρώ επείδη εν δημόσιος.

    Μου αρέσει!

    • bananistanos permalink
      Αύγουστος 26, 2011 23:40

      1.άμα φορολογηθεί η ακίντη περιουσία θα παραταθεί για πολυ περισσότερο η κρίση αφού θα πέσουν κι άλλο οι τιμές των ακινήτων (αφου θα υπάξουν κάποιοι που δεν θα μπορούν να πληρώσουν τους φόρους και υποχρεωτικά θα πουλήσουν όσα-όσα (επιπλέον: περισσότερη γη για τους ήδη κατέχοντες (αυτή είναι η δίκαιη ανακατανομή του πλούτου;)
      2. άμα φορολογήσεις τις καταθέσεις το μόνο που θα καταφέρεις είναι να τις δίωξεις από τις Κυπριακές Τράπεζες= μειωμένη ρευστότητα=αυξημένα επιτόκια=αυξημένες δόσεις για τους φτωχούς προλετάριους. (επιπλέον τιμωράς με εμέναν που αντί να αλλάσσω αυτοκίνητο καθε 5 χρόνια αλλάσσω το καθε 15 τζε την διαφοράν έβαλα την στη πάντα.)
      3. Ο δυ των 1700 πιάνει πολλά παραπάνω που τον μέσο ιδιωτικό που θα πληρώσει τουλάχιστον 2% επιπλέον για να καλυφτεί ο μισθός, η σύνταξη, η ιατρική περίθαλψη κλπ του δυ.

      Μου αρέσει!

  13. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 27, 2011 13:52

    @Στροβολιώτης
    «Επαναλαμβάνεις τα περί του πλούτου, αλλά ούτε εσύ ούτε κανείς δεν απαντά: να φορολογηθεί ο πλούτος μια, δυο δέκα, μετά τι; Δεν αντιλαμβάνεσαι πως τα μαθηματικά απλώς δεν βγαίνουν;»

    Πρώτα πρώτα το «να φορολογηθεί ο πλούτος» έννεν η σωστή έκφραση. Η σωστή έκφραση είναι «να φορολογείται σωστά ο πλούτος». Έτσι δεν έσιει πλέον νόημαν τζιαί τζιείνον το «Μετά τι;» .
    Τζιαί λαλώ να φορολογείται σωστά ο πλούτος διότι ως τωρά δεν εφορολογήτουν σωστά συμπαθέστατε για την αφελή αλλά προκλητικά εμφανέστατην προσπάθεια σου στο ποιούς θέλεις να πλήξεις αγαπητέ Στροβολιώτη.
    Διότι τί είναι πλούτος; Δαμέ απαιτώ απάντησιν που λλόου σου
    Επίσης!
    Εσύ που ασελγείς πάνω στα μαθηματικά αλλά δεν σε βλέπω να χρησιμοποιείς ποττέ σου αριθμούς στα ευφυολογήματα σου, παρεμπιπτόντως αφού επαραδέκτηκες πως κάποτε γίνεσαι κυνικός παραδέχομαι τζι’ εγώ επίσης ότι κάποτε είμαι τζιαί κυνικός τζιαί υβριστικός τζιαί χλευαστικός κλπ κλπ τζιαί υπόσχομαι να είμαι πάντα έτσι, βάλε μου σε παρακαλώ έναν τρόπον φορολόγησης της μεγάλης ή τζιαί της μικρής ακίνητης περιουσίας που να αποδεικνύεται η ορθότητα του μέσω των μαθηματικών σου. Έστω έναν περίπου που να λέει ότι η ακίνητη περιουσία είναι τόση, χρειάζεται τούτον τζιαί τόσον ποτούτον για να διατηρείται ή τζιαί να αυξάνει η αξία τζιαί η απόδοση της άρα πρέπει να φορολογείται τόσον. Τέλος πάντων βάλε μας τα μαθηματικά σου να μας πείσουν ότι πρέπει να φορολογείται τόσον τζιαί όι τόσον. Ρωτώ διότι η βουλή εκαταψίφησεν πέρσι το νομοσχέδιον φορολόγησης της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Γιατί; Τζιαί πως υπολογίσασιν τζιαί τζιείνοι τζι’ εσύ τον σωστόν αριθμόν του φορολογικού συντελεστή; Με ποιά μαθηματικά τζιαί που εδράζουνταν; Διότι εν αλήθκεια. Η οικονομία είναι μαθηματικά. Δεν είναι ούτε πολιτική ούτε ιδεολογία. Πολιτική τζιαί ιδεολογία γίνεται κατά τον διαμοιρασμό του βάρους τζιαί του ωφέλους της.

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 27, 2011 14:24

      Χαμάλη,

      Δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει κοινά αποδεκτός ορισμός του «πλούτου». Θα μπορούσε να ορισθεί ως το πλεόνασμα που έχουν (όσοι έχουν), του εισοδήματος μείον τα έξοδα.

      Η κοινή λογική φυσικά λέει πως πλούτος είναι οι αποταμιεύσεις, η ακίνητη περιουσία, η κατοχή πολλών και ακριβών αγαθών. Έστω όμως πως συμφωνούμε σε ένα ορισμό, και σουμάρουμε τον πλούτο καταλήγοντας στο νούμερο 1000. Αν φορολογούμε αυτό το ποσό με 10% θα πάρουμε 100 τον χρόνο. Μετα τι έχουμε, θα αυξηθεί ή θα μειωθεί ο πλούτος; Ας πούμε πως θα αυξάνεται με ένα ποσοστό ανάλογο του ρυθμού ανάπτυξης, που ας πούμε είναι 2%. Αυτό σημαίνει πως τον επόμενο χρόνο θα εισπράξεις 10% επί του 1020 = 102. Αν οι δαπάνες σου αυξάνονται με ρυθμό περισσότερο από αυτό το επιπρόσθετο 2% τότε θα βρεθείς και πάλι με έλλειμμα.

      Φυσικά το παράδειγμα είναι απλοποιημένο, αφού οι επιπρόσθετοι φόροι παραδοσιακά μειώνουν τον πλούτο και υπονομεύουν την ανάπτυξη. Επίσης θα πρέπει να έχουμε την ονομαστική αξία του πλούτου για να μπορούμε να βγάλουμε πιο καθαρά συμπεράσματα. Εννοείται πως αν πλούτος είναι οτιδήποτε έχει αναφερθεί πιο πάνω, που βρίσκεται στη νόμιμη (και άρα ήδη φορολογημένη) κατοχή του κόσμου, θα πρέπει να μπουν και ποιοτικά χαρακτηριστικά. Ένας κάτοχος Lexus κατά τεκμήριο θα πρέπει να έχει περισσότερη συνεισφορά από ένα κάτοχο Nissan. Αν όμως ο πρώτος απλώς ξοδεύει το ίδιο εισόδημα που έχει ο δεύτερος που απλά το καταθέτει στο συνεργατικό, τι κάνουμε; Ποιον προστατεύουμε, ποιον τιμωρούμε;

      Η ακίνητη περιουσία από τη στιγμή που φορολογείται με αξίες του 1980 δεν φορολογείται σωστά. Άρα υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν και για πιο ορθολογιστική φορολόγηση, αλλά και χρήση των φόρων ως κίνητρο για ανάπτυξη και τιμωρία της κερδοσκοπικής αναμονής.

      Είδες; Ούτε ίχνος κυνισμού.

      Μου αρέσει!

  14. Αύγουστος 27, 2011 14:25

    ακόμα δεν ήπια τρεις φραπέδες για να ξυπνήσω τζαι να μπω στο «πάρτυ οικονομίας» με τον νού μου!

    σημειώσεις για την απάντηση του Μπαν!

    1. τζαι ποιός εν να γοράσει Μπαν τες επαύλεις αξίας ενός και βάλε εκατομμυρίου; εμείς; οι τιμές των ακινήτων εν έχουν σχέση με τα ακίνητα στην περιοχή «Καλογήρων» της Λεμεσού για παράδειγμα. ιφ γιου νόου περιοχή Καλογήρων. η φορολόγηση των ακινήτων πάνω που το εκατομμύριο, εν έσιει να κάμει με τα ακίνητα αλλά με το «σιέριν πούγκα» στες καταθέσεις των εκατομμύριούχων.

    2. η φορολογία στες καταθέσεις εν μέτρο σε περίπτωση κινδύνου πλήρους πτώχευσης. εννεν επιθυμητό μέτρο. αλλά τζαι πάλε εν μας αφορά εμάς. αφορά το «σιέριν πούγκα» του Σιακόλα για παράδειγμα. εν αφορά το κομπόδεμα κανενού κανονικού εργαζόμενου, ακόμα τζαι των καλά εχόντων. εν τζαι μιλούμε για πλάγιο αντιλαϊκό μέτρο.

    μιλούμε για τες περιπτώσεις άκρατης συσσώρευσης κεφαλαίων τζαι μόνο στην περίπτωση που οι κάτοχοι τούτων των κεφαλαίων αρνούνται να σταματήσουν να γαλέφκουν τους εισοδηματίες για να μεν χάσουν το κοκκό του πλουτισμού τόσων ετών πάνω στη ράσιη μας.

    εννα τα πιάσει να φύει ο Σιακόλας; ας τα πιάσει! διπλάσια φορολογία πας τες επιχειρήσεις του τζαι τα ακίνητα του! ήντα μπο να κάμει; εν να μπει πάλε με το φέρετρο να δραπετεύσει, όπως έκαμεν τον τζαιρό που τον εκαταδιώκαν στην Αφρική για κλοπές;

    3. το ήνταμπο α γίνει αμα βάλει σιέριν ο ΔΗΣΥ-ΔΗΚΟ-ΕΔΕΚ-ΕΥΡΩΚΟ-ΠΕΡΔΙΚΗΣ πας τες συλλογικές συμβάσεις για τους εργαζόμενους στον ιδιωτικο τομέα, εν ο εφιάλτης που ακόμα εν είδαμεν…αν φωνάζουμεν τωρά για τους δημόσιους σκέφτου ήντα μπο να κάμουμε για τους ιδιωτικούς που εν τζαι η πλειοψηφία. τζαι που έχουν τζαι σιύλλια δίκαια παραπάνω να τα κάμουν ούλλα πούκουππα!

    Μου αρέσει!

  15. Αύγουστος 27, 2011 14:59

    «αφού οι επιπρόσθετοι φόροι παραδοσιακά μειώνουν τον πλούτο και υπονομεύουν την ανάπτυξη».

    εν ήσουν κυνικός στροβολιώτη μου αλλά ήσουν λαϊκιστής. 🙂

    το κλασσικό δόγμα των φιλελευθέρων: η ανάπτυξη προέρχεται από τη συσσώρευση πλούτου!!!

    ναι; τζαι γιατί καλό η συσσώρευση πλούτου στες ΗΠΑ εν οδήγησε σε ανάπτυξη αλλά σε πτώχευση, εφόσον ο πλούτος εν επήεννε στην παραγωγή αλλά στην καταναλωτική χλιδή;
    τι εξαναγκάζει τον πλούτο να επενδύει στην ανάπτυξη τζαι όι στην υπερσυσσώρευση κεφαλαίων τζαι την άσκοπη σπατάλη; κάτι ελέαμεν για «κοινωνικό σχεδιασμό εχτές».

    τζαι γιατί ΣΗΜΕΡΑ τα ειδη υπερπολυτελείας εν μέσω κρίσης αυξάνουν τες τιμές τους ενώ σφαγιάζονται οι μισθοί των εργαζομένων τζαι οι εργαζόμενοι δεν έχουν ούτε τα απαραίτητα;

    τι είδους ανάπτυξη ένι ο εκατομμυριούχος να τρώει σαλάτα των 1000 ευρώ;!

    τζαι γιατί πάντα σε ούλλες τες κρίσεις παρατηρείτε ταξικο χάσμα, δηλαδή η Πλούσιοι γίνονται πιο πλούσιοι και οι φτωχοί πιο φτωχοί αφού ο πλούτος ΠΑΝΤΑ φέρνει ανάπτυξη;

    η φορολογία στη βάση ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ σχεδιασμού ΕΙΝΑΙ Ή ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΕΠΙΒΟΛΗ οικονομικής ανάπτυξης;

    τζαι γιατί εν αποτελεί εχέγγυο το Κράτος των Πολιτών όπως το λέεις για την ανάπτυξη τζαι αποτελεί την ο κάθε «κερχανές» – εξκιούζμι – επιχειρηματίας;

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 27, 2011 15:15

      Δις, λογικά αυτό:

      «σκεφτήτε την αποδοτικότητα ενός εργαζόμενου που εν εσιει έννοια να ξοφλά συνέχεια χρέη,δάνεια,ενοίκια, οικιστικά, λογαριασμούς, σχολεία, γιατρούς κ.ο.κ δηλαδή να πληρώνει για κάθε ανάσα που πέρνει ωσπου να φκεί τζαι η τελευταία ανάσα του.»

      Θα έπρεπε να ήταν επιδίωξη για το σύνολο του πληθυσμού. Δεν αντιλαμβάνεσαι πως με το να γίνεται προσπάθεια να κατοχυρωθούν μόνο τα δικαιώματα των ΔΥ, την ίδια στιγμή υπονομεύονται τα δικαιώματα του συνόλου;

      «το ήνταμπο α γίνει αμα βάλει σιέριν ο ΔΗΣΥ-ΔΗΚΟ-ΕΔΕΚ-ΕΥΡΩΚΟ-ΠΕΡΔΙΚΗΣ πας τες συλλογικές συμβάσεις για τους εργαζόμενους στον ιδιωτικο τομέα, εν ο εφιάλτης που ακόμα εν είδαμεν…αν φωνάζουμεν τωρά για τους δημόσιους σκέφτου ήντα μπο να κάμουμε για τους ιδιωτικούς που εν τζαι η πλειοψηφία. τζαι που έχουν τζαι σιύλλια δίκαια παραπάνω να τα κάμουν ούλλα πούκουππα!»

      Μα γιατί να γίνει κάτι τέτοιο; Ακόμα και εκείνη η πρόταση για αποκοπή στους μισθούς των ιδιωτικών υπαλλήλων, που αναφέρθηκε, έχει διαγραφεί, γιατί ήταν βλακώδης σκέψη. Δεν ξέρω αν όλοι αυτοί που αναφέρεις έχουν μια ομόφωνη στάση, αλλά σε διαβεβαιώνω πως εδώ δεν θα βρεις ούτε μια νύξη για τους μισθούς των ιδιωτικών υπαλλήλων. Όχι μόνο γιατί έχουν αντικειμενικά λιγότερα ωφελήματα από τους ΔΥ, αλλά και γιατί δεν έχουν καμιά υποχρέωση να πληρώνουν τα ωφελήματα των συναδέλφων τους που δουλεύουν στο κράτος!

      « “αφού οι επιπρόσθετοι φόροι παραδοσιακά μειώνουν τον πλούτο και υπονομεύουν την ανάπτυξη”.
      εν ήσουν κυνικός στροβολιώτη μου αλλά ήσουν λαϊκιστής. »
      Ναι; Έχουμε παράδειγμα κάπου στον κόσμο περί του αντιθέτου;

      «τζαι γιατί καλό η συσσώρευση πλούτου στες ΗΠΑ εν οδήγησε σε ανάπτυξη αλλά σε πτώχευση, εφόσον ο πλούτος εν επήεννε στην παραγωγή αλλά στην καταναλωτική χλιδή;»

      Κάθε χώρα είναι άλλη περίπτωση. Οι ΗΠΑ έχουν πολύ πλούτο, έχουν και πολλά χρέη, ξοδεύουν και πολλά σε χλιδάτα πράγματα όπως ας πούμε πολέμους εδώ και εκεί. Όσο πλούσιος και νάσαι αν δεν κάνεις καλή διαχείριση δε θα πάεις καλά.

      «τι είδους ανάπτυξη ένι ο εκατομμυριούχος να τρώει σαλάτα των 1000 ευρώ;!»

      Αν τα βγάζει νόμιμα, αν τα φορολογείται κανονικά, ας τα δίνει στις σαλάτες!

      «τζαι γιατί πάντα σε ούλλες τες κρίσεις παρατηρείτε ταξικο χάσμα, δηλαδή η Πλούσιοι γίνονται πιο πλούσιοι και οι φτωχοί πιο φτωχοί αφού ο πλούτος ΠΑΝΤΑ φέρνει ανάπτυξη;»

      Αυτό εσύ το λες. Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο: η ανάπτυξη φέρνει πλούτο.

      Αναμένω ακόμη την περιγραφή και τα μαθηματικά του «κοινωνικού σχεδιασμού».

      Μου αρέσει!

  16. Αύγουστος 27, 2011 15:13

    Ρε παρέα Strovolioti, μα εν να με/μας πελλάνεις; Αφού λαλείς ότι συμφωνάς πως «Η κρίση είναι αποτέλεσμα της υπερπαραγωγής προϊόντων για τα οποία υπάρχει αδυναμία να απορροφηθούν [είτε λόγω οικονομικής στενότητας τού κόσμου, είτε λόγω της πληθώρας τους] και υπέρ – συσσώρευσης του κεφαλαίου το όποιο δεν μπορεί να επανεπενδυθεί και να αναπαραχθεί», και επίσης λες ότι «όταν οι κρίσεις [του καπιταλισμού] αγγίξουν ουσιαστικές παραμέτρους όπως η διάθεση της υπερπαραγωγής, η αύξηση του πληθυσμού και το πεπερασμένο των πρώτων υλών σε σχέση με την καταπόνηση του περιβάλλοντος, θα γίνεται όλο και δυσκολότερο να ανακάμπτει», τότε πως μπορεί να γίνει αυτό που λαλείς πιο κάτω, δηλ. πως θα «επιτευχθεί περισσότερη παραγωγή»; Πες κι έχουμε ανάπτυξη και παραγωγή [ας πούμε, νέες παραθεριστικές κατοικίες], τι θα την κάμουμε αυτή την παραγωγή όταν η παλιά δεν έχει ξοδευτεί/καταναλωθεί ακόμα; Γιατί να κτίζουν νέα σπίτια οι developers όταν υπάρχει πληθώρα παλιών που είναι απούλητα; Πολλά συγχυσμενα μου τα λαλείς!
    Try again!
    Πάντως είναι θετικό το ότι αναγνωρίζεις τα αδιέξοδα του καπιταλισμού!

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 27, 2011 15:20

      Περισσότερη παραγωγή, μέχρι την επόμενη κρίση. Ούτε ο καπιταλισμός έχει πιστοποιητικό επ άπειρον λειτουργίας! Τι δεν κατάλαβες;

      Τα απούλητα σπίτια θα φτηνίσουν, θα βρεθούν πελάτες, θα δημιουργηθεί έλλειψη, ξανά χτίσματα, ίσως ξανά υπερπαραγωγή και πάει… κάποιοι κλάδοι μπορεί να φτάσουν σε ισορροπία, αλλά πιστεύω πως είναι μέσα στη φύση μας να μην αντέχουμε σε ένα σύστημα σε πλήρη και μόνιμη ισορροπία.

      Μου αρέσει!

  17. Αύγουστος 27, 2011 16:45

    «Δεν αντιλαμβάνεσαι πως με το να γίνεται προσπάθεια να κατοχυρωθούν μόνο τα δικαιώματα των ΔΥ, την ίδια στιγμή υπονομεύονται τα δικαιώματα του συνόλου;»

    τωρά θέλω εγώ επιχειρήματα. ποιός υπονόμευσε τα δικαιώματα του συνόλου; οι συντεχνίες που πρέπει να φιμωθούν για «χάρη του συνόλου»;!

    τα δικαιώματα των εργαζομένων του ιδιωτικού τομέα θα υπονομευθούν στην περίπτωση που ζητηθεί από αυτούς να πληρώσουν ή να καλύψουν το «κόστος» στην περίπτωση που οι δημοσιοι δεν υποχωρήσουν. λες τζαι τα οφελήματα των δημοσίων πρέπει οπωσδήποτε να προέρχονται που την τζέπη του εργαζόμενου. δαμέ εν ο καφκάς. εμείς λέμε ότι ΚΑΝΕΝΟΣ εργαζόμενου τα εισοδήματα δεν πρέπει να σφαγιαστούν ΑΛΛΑ ότι ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ θα πρέπει να συνδράμει το «σύνολο» αφού το θέτεις με κοινωνικούς όρους για το σύνολο.

    η ανάπτυξη φέρνει πλούτο λες. να το γράψω με κεφαλαία γιατί συμφωνώ!

    Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΦΕΡΝΕΙ ΠΛΟΥΤΟ. Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ.

    να πούμεν ένα παράδειγμα από την μακρινή Κίνα; όταν οι ντιβέλοπερς εφκάλαν τζαι το σιηνή τζαι το παλλούτζιν η καπιταλιστική και χωρίς χρέος Κίνα, ανακοίνωσε πως θα χτίσει εκείνη κατοικίες ΠΙΟ ΦΘΗΝΕΣ και με εξόφληση σε λογικά χρονικά πλαίσια, π.χ 10 χρόνια τζαι όι 35+15 με τους τόκους και μπήκε ως κράτος/επιχειρηματίας – αφού σου αρέσκει – σε ανταγωνιστική σχέση ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΑΓΟΡΑΣ με τους εκατομμυριούχους ντιβέλοπερς.

    τι έγινε ξέρεις; ούτε φορολογία ούτε τίποτε! εκάμαν μοκκο οι ντιβέλοπερς τζαι ερίξαν τις τιμές μονοι τους!

    να ένα παράδειγμα κοινωνικού σχεδιασμού της οικονομίας προς όφελος των πολλών χωρίς να πλήττεις τζαι την αγορά ακινήτων που ξένους ζάμπλουτους.

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 28, 2011 10:17

      “τωρά θέλω εγώ επιχειρήματα. ποιός υπονόμευσε τα δικαιώματα του συνόλου; οι συντεχνίες που πρέπει να φιμωθούν για “χάρη του συνόλου”;!”

      Dis, ποιος μιλά για φίμωση; Τα δικαιώματα του συνόλου υπονομεύονται όταν το σύνολο πρέπει να δουλέψει περισσότερο να πληρώσει περισσότερο για να συντηρηθούν τα ευτραφή δικαιώματα μια μειοψηφίας εργαζομένων!

      «τα δικαιώματα των εργαζομένων του ιδιωτικού τομέα θα υπονομευθούν στην περίπτωση που ζητηθεί από αυτούς να πληρώσουν ή να καλύψουν το “κόστος” στην περίπτωση που οι δημοσιοι δεν υποχωρήσουν.»

      Ε, τότε να υποχωρήσουν οι αντικειμενικά ευνοημένοι δημόσιοι!

      «λες τζαι τα οφελήματα των δημοσίων πρέπει οπωσδήποτε να προέρχονται που την τζέπη του εργαζόμενου. δαμέ εν ο καφκάς. εμείς λέμε ότι ΚΑΝΕΝΟΣ εργαζόμενου τα εισοδήματα δεν πρέπει να σφαγιαστούν ΑΛΛΑ ότι ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ θα πρέπει να συνδράμει το “σύνολο” αφού το θέτεις με κοινωνικούς όρους για το σύνολο.»

      Θα χαρώ να ακούσω από πού αλλού μπορούν να προέλθουν τα οφελήματα των ΔΥ. Παρακαλώ λάβε υπόψιν πως 1+1=2.

      Δεν θα σχολιάσω τα της Κίνας. Όχι μόνο γιατί δεν γνωρίζω αυτό που λες, αλλά και γιατί η Κίνα είναι μια χώρα με ένα δικό της σύστημα, καπιταλιστικό κομμουνισμό θα το έλεγα, το οποίο όταν θα έρθει η μεγάλη του κρίση, απλώς θα καταρρεύσει. Και θα έχουμε όοολοι πρόβλημα!

      Ακόμα αναμένω λεπτομέρειες του «κοινωνικού σχεδιασμού». Το μεμονωμένο παράδειγμα της Κίνας, ούτε ο Κυρίτσης δεν θα το υιοθετούσε!

      Μου αρέσει!

  18. Ανώνυμος permalink
    Αύγουστος 27, 2011 23:37

    «Αν φορολογούμε αυτό το ποσό με 10% θα πάρουμε 100 τον χρόνο. Μετα τι έχουμε, θα αυξηθεί ή θα μειωθεί ο πλούτος;»

    Ανάθθεμαν τζι’ αν αυξηθεί ο πλούτος, ανάθθεμαν τζι’ αν δεν αυξηθεί!
    Τί απογοητευτηκές τοποθετήσεις εν έιδει ερωτήσεων θεέ τους που δεν υπάρχεις.

    Ο πλούτος ποιού αγαπητέ Στροβ; Του κράτους ή του ιδιώτη; Πιο πολλήν σημασίαν έν πρέπει έσιει ο τρόπος που θα χρησιμοποιηθεί το έσοδον από την φορολογίαν τούτου του πλούτου; Ο σωστός τρόπος δεν θα πρέπει να αποφέρει καινούργιον πλούτον πολλαπλάσιον; Και τανάπαλιν; Τα οικονομικά της δεκάρας στον τόπον μας σήμερα όμως μιλούν συνέχεια για τα χαμένα λεφτά που ξοθκιάζουνται πάνω στην κρατικήν μηχανήν.
    Άκου πελλάρες θκιάολλλεεεε.
    Φίλε μου,
    Δεν υπάρχει πιο σοβαρή προσπάθεια ανάπτυξης από την επένδυση στη δημιουργίας μιας αποτελεσματικής τζιαί τέλειας κρατικής μηχανής. Σε όλους της τους τομείς τζιαί δραστηριότητες. Σε προσωπικόν τζιαί μηχανήματα! Διότι τζιαί το κράτος είναι τζιαί τζιείνον μια επιχείρηση που χρειάζεται το προσωπικόν της τζιαί τα μηχανήματα της!
    Η λεγόμενη αργόσχολη τζιαί πολυδάπανη κρατική μηχανή εν μουσκουρούθκια των ξερόλων πολιτικάντηδων. Διότι με τους ακατανόητους τζιαί διάτρητους νόμους που ψηφίζουν, με τες επεμβάσεις τους για διάφορα ρουσφέθκια, με τες προτροπές τζιαί παρεμβάσεις τους για ανυπακοή στην αντίπαλην τους κυβέρνησιν όπως καλή ώρα τωρά που μιλούμεν, με εκφοβισμούς τζιαί εκβιασμούς τζιαί σιήλιες θκυό παγαποθκιές καταντούν μιαν κρατικήν μηχανήν με ικανότατα τζιαί μορφωμένα στελέχη, μορφωμένα πραγματικά όμως τζιαί όι όπως τα μορφωμένα παιθκιά του αρχιεπισκόπου που εν πραγματικοί αλήτες, την καταντούν λέω, πραγματικά αναποτελεσματικήν, αργόσχολην τζιαί αργοκίνητην. Ξέρεις πόσους επιστήμονες με μάστερς τζιαί δοκτοράτα έσιει η κρατική μηχανή; Που εν υπόχρεοι να ανέχουνται έσσω τους, ακάλεστους λόγω τηλεόρασης και ραδιοφώνου, όπως τους σσιήλλους τους ακάλεστους στον γάμον, τους Ττόμηδες, τα Φουλούθκια, τα Παπαδοπουλλούθκια, τα Σαψούθκια κλπ να τους κάμνουν τους προφέσσορες; Προφέσσορες τα καραγκιοζούθκια! Άεισσικτήρ!
    Δηλαδή η τέλεια απόδοση τζιαί αποτελεσματικότητα του όλου μηχανισμού του Υπουργείου Εμπορίου τζιαί της Αρχής Ηλεκτρισμού στην αντιμετώπισιν της κρίσης δεν αναγνωρίστηκεν από κανέναν; Επέρασεν απαρατήρητη; Χα! Μάαασσσιααααλλα μας!

    «Η ακίνητη περιουσία από τη στιγμή που φορολογείται με αξίες του 1980 δεν φορολογείται σωστά. Άρα υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν και για πιο ορθολογιστική φορολόγηση, αλλά και χρήση των φόρων ως κίνητρο για ανάπτυξη και τιμωρία της κερδοσκοπικής αναμονής.
    Είδες; Ούτε ίχνος κυνισμού.»

    Χα! Κυνισμόν μπορεί να μεν είδα αλλά από υποκρισίαν εχόρτασα! Δηλαδή για τούτον το έγκλημαν κατά του συνόλου της οικονομίας του λαού τζιαί του κράτους από τους βουλευτές, που εσσιήσαν τον κώλον τους που την μουγκαρκάν τότες που εδοκίμασεν να διορθώσει τα πράματα η κυβέρνηση, τζιαί τζιείνοι εχλευάσαν τα, επαραποιήσαν τα, εδιαστρευλώσαν τα, εκαταπολεμήσαν τα τζιαί απορρίψαν τα, τούτα μόνον έσιεις να πεις αγαπητέ μου αγανακτισμένε με τα «προνόμια» των υπαλλήλων της κρατικής μηχανής Στροβολιώτη;
    Ώστε η ακίνητη περιουσία δεν φορολογείται σωστά! Μπα! Μικρολεπτομέρεια έννεν;

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 28, 2011 10:31

      Χαμάλη, ναι, ο Θεός δεν υπάρχει, αλλά αν υπήρχε θα αυτοκτονούσε: ε, δεν γίνεται που την μιαν να θέλεις να φορολογήσεις τον πλούτον, τζιαι άμαν σου πούμεν τι μπορεί να αποφέρει μια τέτοια πράξη, να απαντάς έτσι: «Ανάθθεμαν τζι’ αν αυξηθεί ο πλούτος, ανάθθεμαν τζι’ αν δεν αυξηθεί!»

      Αν δεν αυξηθεί, πως θα καλύπτουμε το έλλειμμα των εξόδων του δημοσίου, που θα συνεχίσει να αυξάνεται;

      Το κράτος επιτρέπει τη δημιουργία πλούτου, και δημιουργεί και μηχανισμούς δίκαιης φορολόγησης του. Αν πιστεύεις πως ο πλούτος πρέπει να ανήκει στο κράτος, να αναμένεις τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Μέχρι τότε, εσύ, εγώ και κυρίως η κυβέρνηση πρέπει να παίξουν με τους κανόνες του υπάρχοντος συστήματος.

      Το αν πρέπει να πάρει πάνω της όλη την παραγωγή η κυβέρνηση είναι θέμα που έχει συζητηθεί και επιλυθεί τελεσίδικα: δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

      Εγώ όμως δεν ισοπεδώνω: φυσικά και έχει υπηρεσίες που δουλεύουν σωστά, είτε διαχρονικά είτε εν μέσω μιας κρίσης. Οι εξαιρέσεις όμως δεν αλλάζουν την ουσία.

      Καλάν, ποιον εν τω πρόβλημαν σου για την ακίνητην περιουσίαν; Νομίζω όλοι δέχονται την δικαιότερη φορολόγηση, νομίζω υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση για προσωρινή αλλαγή των συντελεστών μέχρι να γίνουν καινούργιες εκτιμήσεις. Αν η αρχική πρόταση δεν ήταν ικανοποιητική, αυτό θα διορθωθεί!

      Μου αρέσει!

  19. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 28, 2011 00:50

    Το πουπάνω κείμενον εν δικόν μου, του Χαμάλη.

    Μου αρέσει!

  20. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 28, 2011 02:53

    Άσχετον αλλά θέλω να το εκμυστηρευτώ.

    Κάθε φοράν που θωρώ μεσ’ την τηλεόρασιν τους rebels της Λιβύης να μουντάρουν μεσ’ τα κτίρια του Καντάφι, έρκουνται στον νουν μου οι ορδές των ζηλωτών του χριστιανισμού τζιαί το λυσσομάνιν των ρασοφόρων που άμα έππεφτεν η άμυνα των Ελληνικών ναών, εμουνταρίσκαν μέσα με μανίαν τζι’ εσφάζαν τζιαί τους τους τελευταίους ιερείς, εβεβηλώναν τα σκεύη, εγκρεμίζαν τα αγάλματα, ετσακκίζαν τα μάρμαρα τζι’ εβάλλασιν φωθκιάν να καούσιν ούλλα. Αν ήταν δυνατόν να μεν αφήκουν τίποτε το Ελληνικόν μεσ’ τούν’ τον κόσμον. Οι πνευματικοί απόγονοι που τούν το σσιηλλολόιν ούλον, έν εσταματήσασιν να κάμνουν τα ίδια όποτε είχαν ευκαιρίαν ως τες μέρες μας. Σήμερα ο ηγέτης τους εν ένας άλλος ρασοφόρος. Ο Ττόμης ο Ββού τζιαί αν δεν τους αντιμετώπιζεν η αστυνομία με τα δακρυγόνα τα ίδια ήταν να κάμουν πριν λλίες μέρες στο προεδρικόν.

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 28, 2011 10:33

      Απ΄ ότι θυμάμαι, η κατάληψη των ελληνικών ναών από τις χριστιανικές ορδές δεν καλυπτόταν από το Al Jazzera 🙂

      Μου αρέσει!

  21. Αύγουστος 28, 2011 13:26

    «Τα απούλητα σπίτια θα φτηνίσουν, θα βρεθούν πελάτες, θα δημιουργηθεί έλλειψη, ξανά χτίσματα, ίσως ξανά υπερπαραγωγή και πάει…» — Μέχρι τότε πάμπολλες μικροεπιχειρήσεις θα ‘χουν κλείσει και κόσμος πολύς θα ‘χει πτωχεύσει ή θα ‘χει μείνει άνεργος! Οικογένειες μετά βίας θα βγάζουν τα προς το ζην, ενώ πολλές άλλες λόγω των οικονομικών προβλημάτων θα ‘χουν διαλυθεί!!! Κι ΕΣΥ να ΜΑΣ λες ότι «… είναι μέσα στη φύση μας να μην αντέχουμε σε ένα σύστημα σε πλήρη και μόνιμη ισορροπία»…
    Σίγουρα κι «… αν υπήρχε [Θεός] θα αυτοκτονούσε», μ’ αυτά που με τόσο κυνισμό που λες [για να μην παρεκκλίνεις έστω και μιαν ίντζα από τις νεοφιλελεύθερες απόψεις σου]!

    Μου αρέσει!

  22. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 28, 2011 15:01

    Στροβ:
    «Νομίζω όλοι δέχονται την δικαιότερη φορολόγηση, νομίζω υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση για προσωρινή αλλαγή των συντελεστών μέχρι να γίνουν καινούργιες εκτιμήσεις. Αν η αρχική πρόταση δεν ήταν ικανοποιητική, αυτό θα διορθωθεί!».

    Νομίζω πάνω νομίζω κάτω, αν έβαλλες τζιαί στο τέλος της τελευταίας πρότασης έναν «νομίζω», ήταν να κλείσεις με τον καλλίτερον τρόπον την ανάλυσιν του θέματος της φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας με μαθηματικούς όρους. Πώς λαλούμεν «Η θεωρεία του Χάους); Τούτη ήταν ναν «Η θεωρεία του Νομίζω».

    «Καλάν, ποιον εν το πρόβλημαν σου για την ακίνητην περιουσίαν;»

    Μπα! Έν τζι’ έχω ιδιαίτερον πρόβλημαν, άλλωστε η σωστή φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας εν μικρολεπτομέρεια στα οικονομικά του κράτους έννεν; Τζιαί έν τζιαί χρειάζουνται τζιαί βαθυστόχαστες αναλύσεις πασ’ τούν το θέμαν. Αφού ήβραμεν τον ένοχον για τα ελλείματα! Εν οι δημοσιοι υπάλληλοι καλέ μου! Που πιάννουν πολλά! Έννεν;

    Μου αρέσει!

  23. Αύγουστος 28, 2011 16:56

    «Τα δικαιώματα του συνόλου υπονομεύονται όταν το σύνολο πρέπει να δουλέψει περισσότερο να πληρώσει περισσότερο για να συντηρηθούν τα ευτραφή δικαιώματα μια μειοψηφίας εργαζομένων!»

    1. σε σχέση με τι είναι ευτραφή τα δικαιώματα των δημοσίων; με την σαλάτα των 1000 ευρώ που αποδέχεσαι φτάνει να την δικαιολογεί αυτός που την τρώει, πόσο αλήθεια ευτραφή είναι; γιατί αποδέχεσαι το ένα και κάμνεις πόλεμο για το άλλο; τι είδους ηθικά και επιστημονικά μαθηματικά εν τούτα;

    2. γιατί υιοθετείς τον «νόμο» ότι ο αντίπαλος του εργαζόμενου είναι ο άλλος εργαζόμενος; ποιό είναι το περιθώριο εκμετάλλευσης εργαζόμενου από εργαζόμενο σε σχέση με το περιθώριο εκμετάλλευσης του ανεγξέλεκτου πλουτισμού εις βάρος του σώματος της κοινωνίας; ποιός σκηνοθετεί αυτή τη λογική του «διαίρει και βασίλευε» ανάμεσα στους εργαζόμενους αν όχι το μεγάλο αφεντικό; το μεγάλο αφεντικό είναι το κράτος; αν ήταν το κράτος δεν θα είχαμε φαινόμενο συστημικής κρίσης, ούτε θα είχαμε κράτη πλανηταρχικά να κινδυνεύουν από πτώχευση.

    όταν είμαστε στο στάδιο η μαμά πατρίδα να κυκλοφορεί ως ‘ανέκδοτο» – σημαία με την επιγραφή «ΠΩΛΕΙΤΑΙ» σε ποιούς πωλείται; στα συμφέροντα των δημοσίων υπαλλήλων;

    ο καπιταλισμός που ενστερνίζεσαι έφτασε στα όρια του γκρεμού εξαιτίας των αρχών που επίσης ενστερνίζεσαι.δηλαδή την αποδυνάμωση των κρατικών θεσμών και την αυθαίρετη νομιμοποιητική ισχύ των ιδιωτικών συμφερόντων. τωρά αποφασίζουν οι ΙΔΙΩΤΙΚΟΙ οίκοι αξιολόγησης για την υπαρξη των κρατών. αυτό που κατάστρεψε τον καπιταλισμό που θέλεις να σώσεις είναι τα ιδιωτικά συμφέροντα. ούτε οι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε οι κρατικοί θεσμοί.

    αντιγράφεις αθέλητα ένα μοντέλο ανάπτυξης που ίσχυε πριν τη δεκαετία του 80 νομιζόμενος πως θα δουλέψει τζαι τωρά.

    σε ιδεολογικό επίπεδο είσαι – σόρυ – θύμα της μέχρι τώρα αντίληψης σου, η οποία έμεινε κολλημένη στα δεδομένα του 80.

    ο καπιταλισμος θα καταρρεύσει γιατί η συστημική κρίση δηλώνει πως οι εν γένει δυναμικές του οδηγούν σε αδιέξοδο.

    τωρά φωνάζουμεν εμείς οι αριστεροί – ματαίως – να διαφυλάξουμεν τα καλά του καπιταλισμού. τα καλά του καπιταλισμού είναι το κράτος πρόνοιας. δηλαδή η ισορροπία συμφερόντων κεφαλαίου-εργαζομένων.

    το γιατί φωνάζουμε δεν θα το εκθέσω. έχουμε ιδεολογικούς λόγους να φωνάζουμεν. δεν φωνάζουμε γιατί αγαπούμε τον καπιταλισμό…αλλά αυτά εν εσωτερικά μας ζητήματα…που δεν θα τα εκθέσω…

    ο καπιταλισμός δεν ενδιαφέρεται να σώσει τον εαυτό του. δεν ενδιαφέρεται να σώσει τον καπιταλισμο ως κοινωνικο-οικονομικό σύστημα. ενδιαφέρεται να σώσει τα κέρδη του ακόμα κι αν πάψουμε να έχουμε κλασικό καπιταλισμό και αναγκαστούμε να πάμε σε «βάρβαρες» καταστάσεις, καταστάσεις που κοινωνικά θυμίζουν τες αρχές του 20ου αιώνα.

    η ειρωνία είναι πως, οι φιλελευθεροι ακόμα να ξυπνήσουν…φωνάζουν για τα moody΄s…αντί να φωνάζουν για τα ΑΣΤΙΚΑ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΆ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.

    τα δικαιώματα των δημοσίων εννεν κομμουνιστικά! εν επίσης καπιταλιστικά όπως και των ιδιωτικών.

    εν αλλού που μαίνεται ο πόλεμος…η διάλυση των κρατών είναι η επέλαση των βαρβάρων στροβολιώτη.

    και για μένα εσείς οι φιλελεύθεροι είστε «στρατιώτες» εν υπνώση.

    το θέμα του κοινωνικού σχεδιασμού της οικονομίας «μαειρευκεται»…

    Μου αρέσει!

  24. Αύγουστος 28, 2011 17:24

    Όλους αυτούς που θα τους μειώσουν τις κλίμακες εισδοχής ποιος τους εκπροσωπεί?
    Προστατεύουν τις συντάξεις τους και τα παίρνουν από τα νέα παιδιά.

    Μου αρέσει!

  25. strovoliotis permalink*
    Αύγουστος 28, 2011 21:56

    Γράφει ο Anef:

    «Σίγουρα κι «… αν υπήρχε [Θεός] θα αυτοκτονούσε», μ’ αυτά που με τόσο κυνισμό που λες [για να μην παρεκκλίνεις έστω και μιαν ίντζα από τις νεοφιλελεύθερες απόψεις σου]!»

    Και ο Χαμάλης:

    «Αφού ήβραμεν τον ένοχον για τα ελλείματα! Εν οι δημοσιοι υπάλληλοι καλέ μου! Που πιάννουν πολλά! Έννεν;»

    Και η Δις:

    «1. σε σχέση με τι είναι ευτραφή τα δικαιώματα των δημοσίων; με την σαλάτα των 1000 ευρώ που αποδέχεσαι φτάνει να την δικαιολογεί αυτός που την τρώει, πόσο αλήθεια ευτραφή είναι; γιατί αποδέχεσαι το ένα και κάμνεις πόλεμο για το άλλο; τι είδους ηθικά και επιστημονικά μαθηματικά εν τούτα;»

    Και ξανά η Δις:

    «σε ιδεολογικό επίπεδο είσαι – σόρυ – θύμα της μέχρι τώρα αντίληψης σου, η οποία έμεινε κολλημένη στα δεδομένα του 80.»

    Λοιπόν. Δεν έχω επιχειρήματα να απαντήσω στα ανωτέρω.

    Δεν εξετάζω αν τα ανωτέρω είναι καν επιχειρήματα ή όχι.

    Εκείνο που λέγω είναι πως λόγω σπουδής, λόγω επαγγελματικής ενασχόλησης, λόγω του ενδιαφέροντος μου, πιστεύω πως ξέρω αρκετά καλά, έστω και κυνικά, ένα πράγμα: το πώς δουλεύει αυτό το σύστημα. Ούτε εξετάζω εδώ αν μου αρέσει ή αν δεν μου αρέσει. Αυτό έχουμε, με αυτό παίζουμε, τους δικούς του κανόνες εφαρμόζουμε ή πρέπει να εφαρμόζουμε.

    Αν πιστεύετε αγαπητοί φίλοι πως οι αναφορές σε «νεοφιλελευθερισμό», «κολλημένες» αντιλήψεις», και γενικότερη ειρωνεία θα κάνουν να δουλέψει καλύτερα το υφιστάμενο σύστημα, ψηλώνω τα χέρια! Να το δω και να το κρίνω εκ του αποτελέσματος. Η βασική μας διαφορά είναι πως όλα αυτά που γράφω και σας ενοχλούν είναι χαρακτηριστικά ενός συστήματος που εσείς δεν συμπαθείτε. Ουδέν μεμπτόν επί τούτου! Όμως με το να μειώνετε και να ειρωνεύεστε αυτόν που κάνει απλώς την περιγραφή του, δεν αλλάζετε και τίποτα.

    Αν κάνετε κάτι πιο παραγωγικό, και αλλάξετε το σύστημα, τότε δεν πρόκειται να με βρείτε απέναντί σας: θα προσπαθήσω να λειτουργήσω στο νέο σύστημα με τους δικούς του κανόνες. Μέχρι τότε όμως, μην μου ζητάτε να παίξω μάππαν με τους κανόνες του μπάσκετ!

    Και αγαπητή Δις,

    Αυτό τι σημαίνει;
    «εν αλλού που μαίνεται ο πόλεμος…η διάλυση των κρατών είναι η επέλαση των βαρβάρων στροβολιώτη.
    και για μένα εσείς οι φιλελεύθεροι είστε “στρατιώτες” εν υπνώση.
    το θέμα του κοινωνικού σχεδιασμού της οικονομίας “μαειρευκεται”…»

    Και θα ήταν δυνατόν να μας ενημερώσεις τελικά πως δουλεύει αυτός ο κοινωνικός σχεδιασμός, γιατί ειλικρινά ακόμα δεν έχω δει κάτι που να μπορεί να εφαρμοστεί.

    Μου αρέσει!

  26. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 28, 2011 22:12

    «Όλους αυτούς που θα τους μειώσουν τις κλίμακες εισδοχής ποιος τους εκπροσωπεί?

    Κανένας! Ωφείλουν να παλαίψουν όταν έρτει η ώρα τους που εν μέρει έχει ήδη προκύψει. Όταν ψηφίσουν την επόμενην φοράν κάμνουν καλά να ζυάσουν τον ψήφον τους δκυό φορές! Οι υφιστάμενοι Δημόσιοι Υπάλληλοι μπροστά στην νεοφιλελεύθερη ΦουλοΠαπαδοπουλέικη λαίλαπα υποχρεώθηκεν να αναφωνήσει το «σώσον εαυτόν σωθείτω».

    «Προστατεύουν τις συντάξεις τους και τα παίρνουν από τα νέα παιδιά.»

    Λάθος μεγάλο!
    Εν άλλοι που τα παίρνουν από τα νέα παιδιά. Εν η τζιηνούρκα φάρα που μας επροέκυψεν ως άλλος Αττίλλας τζιαί τούτη η φάρα ονομάζεται ΦουλοΠαπαδοπουλέικον κοπρομάνιν! Κανένας δεν μπορεί να τους ελέγξει, ούτε ο Αναστασιάδης ούτε ο Κάρρογιαν γιατί εν άλλος ο μάστρος τους. Επεβλήθησαν με το έτσι θέλω από αλλού. Οι οποίοι εν νά ‘χουσιν άσσιημον τέλος με τες εργολαβίες που πιάασιν. Το θέμαν είναι να γλυτώσει η Κύπρος.

    Οι υφιστάμενοι ΔΥ δεν έχουν τζιαιρόν μπροστά τους. Καύκεται το σπίτιν τους τωρά! ΤΩΡΑ! Πρέπει να αρπάξουν τζιείνα που καύκουνται ήδη να τα γλυτώσουν ΤΩΡΑ!
    Για τ’ άλλα έχουσιν τζιαρόν, τζιαί εν νά ‘ρτει τζιαί βοήθεια ύστερα που τους μιτσιούς. Φτάνει οι μιτσιοί να ξέρουν ποιός τους έβλαψε πριν να πιάουν ‘κόμα δουλειάν. Να ξέρουν ποιός έστησεν γινάτιν εναντίον των ΔΥ υφισταμένων και μελλόντων.

    Μου αρέσει!

  27. Χαμάλης permalink
    Αύγουστος 28, 2011 22:17

    Διόρθωση: «υποχρεώθηκαν να αναφωνήσουν το “σώσον εαυτόν σωθείτω”.

    Μου αρέσει!

  28. Αύγουστος 29, 2011 16:09

    Strovoliotis,

    Γράφεις:
    «Εκείνο που λέγω είναι πως λόγω σπουδής, λόγω επαγγελματικής ενασχόλησης, λόγω του ενδιαφέροντος μου, πιστεύω πως ξέρω αρκετά καλά, έστω και κυνικά, ένα πράγμα: το πώς δουλεύει αυτό το σύστημα. Ούτε εξετάζω εδώ αν μου αρέσει ή αν δεν μου αρέσει. Αυτό έχουμε, με αυτό παίζουμε, τους δικούς του κανόνες εφαρμόζουμε ή πρέπει να εφαρμόζουμε»
    Με εντυπωσιάζει ο συντηρητισμός σου που εκφράζεται σ’ όλο του το μεγαλείο μέσα από την τοποθέτηση σου «Αυτό έχουμε, με αυτό παίζουμε, τους δικούς του κανόνες εφαρμόζουμε ή πρέπει να εφαρμόζουμε»!!! Κατα τ’ άλλα θέλουμε να καταργήσουμε τα κατεστημένα και να φτιάξουμε και τον κόσμο!!!

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 29, 2011 16:42

      Anef, έκανα το μεταπτυχιακό μου στην επιδιόρθωση του κόσμου.

      Όσο πιο δραστήρια και πρακτικά μπορούσα. Και πιστεύω πως στον τομέα που το είχα κάνει είδαμε αποτελέσματα απείρως μεγαλύτερα από άλλους τομείς όπου η επιδιόρθωση του κόσμου επιδιώκεται με ρητορείες και ναι, εντελώς συντηρητικό γάντζωμα σε κεκτημένα, και ιδεολογίες που δεν πέρασαν το τεστ της πρακτικής.

      Και να σου πω; Ειλικρινά πιστεύω πως προσπαθώντας να δουλέψω εντός των κανόνων του συστήματος μπορεί να καταφέρνω πολύ περισσότερα για το καλό και το δικό μου και όπου συμπίπτει, και το καλό το γενικό, παρά απλώς να προσπαθώ να υπονομεύσω το σύστημα έχοντας να εισηγηθώ μόνο άρνηση και θεωρία.

      Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Αύγουστος 29, 2011 16:44

      Διακόπτεις με τζιαι δεν θα καταφέρω να τελειώσω κάτι που λέει τζιαι θετικά για την κυβέρνησην!

      Μου αρέσει!

  29. Αύγουστος 29, 2011 18:13

    Strovoliotis,

    O.K., να σ’ αφήσω ήσυχο να κάμεις τη δουλειά σου, αλλά με βάζεις σε πειρασμούς με τα όσα γράφεις ρε παρέα και κομμάτι δύσκολο να μην σχολιάσω κάποια πράγματα που λες…
    Ας πούμεν λαλείς μας για «ιδεολογίες που δεν πέρασαν το τεστ της πρακτικής»… Μα δαμέ ο καπιταλισμός εδώ και μερικές εκατοντάδες χρόνια καθημερινώς αποτυγχάνει [ούτε καν ένα test κοπώσεως δεν μπορεί να περάσει] κι εσύ προσπαθείς να τον «επιδιορθώσεις» … Άσε που κάπου πιο πάνω ΜΑΣ είπες πως «… η κρίση που προέρχεται από τον μηχανισμό που περιγράφεις ίσως να σημαίνει το τέλος του καπιταλισμού».

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: