Skip to content

Κύπρος και Ομοσπονδία

Ιουλίου 22, 2014

Να μάθουμε λοιπόν για την ομοσπονδία;

Ανεβάζω ξανά το κείμενο, γιατί αυτή ήταν μία από τις ελάχιστες ορθές ενέργειες που είχε κάνει τότε η κυβέρνηση Χριστόφια. Έχουν περάσει 4 χρόνια και ακούμε σήμερα ακριβώς τις ίδιες κακοφωνίες των κάθε λογής λυσοφοβικών: Γιαννάκης Ομήρου, Δημήτρης Ταλιαδώρος (πρόεδρος των καθηγητών αν είναι δυνατόν!), Στέλιος Αμερικάνος της Συμμορίας Πολιτών, αλλά και η έξυπνη Χριστιάνα Ερωτοκρίτου του ΔΗΚΟ.
Όπως ακριβώς και με τα οικονομικά, όπως έχουμε τους φανατικούς κομμουνιστές που προτιμούν να διαλύσουν το σύστημα παρά να το δουν να επιβιώνει, έτσι και αυτοί ακριβώς οι ακραίοι: προτιμούν να χάσουν παρά να μοιραστούν για να ικανοποιήσουν τον εθνικισμό και να κρύψουν τους φόβους τους .
Με τέτοιους ανθρώπους σε τόσο σημαντικά πόστα στην περήφανη μας Κυπριακή Δημοκρατία, αποτελεί θαύμα το γεγονός πως υπάρχουμε ακόμη ως κράτος.

Να σημειώσουμε πως η πρωτοβουλία για εισαγωγή της ενότητας «πολιτειακά συστήματα» στην εκπαίδευση ανήκει στον Νίκο Τορναρίτη του ΔΗΣΥ, φαίνεται πως έχει τη στήριξη του προεδρικού, έχει ακόμη σύμφωνα με το ΡΙΚ τη στήριξη ΑΚΕΛ και ΔΗΣΥ αλλά και του Πανεπιστημίου.

 

Έτσι έπρεπε να ήταν.

Στροβολιώτης

Για όσους ενδιαφέρονται, και κυρίως, για την ιστορία, μπορείτε να διαβάσετε εδώ το πλήρες κείμενο του φυλλαδίου της κυβέρνησης για την Ομοσπονδία:

Κύπρος και Ομοσπονδία

Δείτε την αρχική δημοσίευση

Advertisements
44 Σχόλια leave one →
  1. fristuti permalink
    Ιουλίου 22, 2014 14:45

    διαφώτισε μας ποιοί είναι αυτοί οι «φανατικοί κομμουνιστές» να ξέρουμε και ‘μεις να τους κλείσουμε σε μπουντρούμια γιατί δεν γίνεται να τους αφήνουμε ελεύθερους να διαλύσουν και το καπιταλιστκό σύστημα που φτωχοποιεί τα λαικά σρώματα και εξαθλιώνει εργάτες. Ε βέβαια, πως γίνεται να μην προσπαθήσουμε να δούμε το καπιταλιστικό σύστημα να επιβιώνει αφού μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί η αστική τάξη να εδραιώσει τις ιμπεριαλιστικές της βλέψεις;

    Fristuti

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 22, 2014 14:59

      Μα το γράφω στο σύντομο ανωτέρω κείμενο: «Όπως ακριβώς και με τα οικονομικά, όπως έχουμε τους φανατικούς κομμουνιστές που προτιμούν να διαλύσουν το σύστημα παρά να το δουν να επιβιώνει, έτσι και αυτοί ακριβώς οι ακραίοι: προτιμούν να χάσουν παρά να μοιραστούν για να ικανοποιήσουν τον εθνικισμό και να κρύψουν τους φόβους τους»

      Η αστική δημοκρατία έχει εκ των πραγμάτων φιλελεύθερο χαρακτήρα: δεν κλείνει στα μπουντρούμια ανθρωπους που στην θεωρία (και άρα άνευ οποιασδήποτε σημασίας) φιλοσοφούν και προπαγανδίζουν υπέρ της διάλυσης του αστικού καπιταλιστικού συστήματος.

      Κατ’ αναλογία ανέχεται και τους ακραίους της δεξιάς, έστω και αν τα δικά τους κίνητρα είναι λιγότερο θεμιτά, βασιζόμενα στο ρατσισμό και τον εθνικισμό.

      Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν κόκκινες γραμμές, που δεν θα ηταν καλό να τις υπερβούν οι διάφοροι ακραίοι. Γιατί εφόσον αποτελούν περιθωριακή μειοψηφία, η οποιοδήποτε προσπάθεια επιβολής θα πρέπει να αντιμετωπιστεί από την πρέπουσα άμυνα του συστήματος. Ακόμα και οι ακραίοι πρέπει να τηρήσουν κάποιους κανόνες και να δείξουν σεβασμό – μεχρι την ώρα που θα καταφέρουν να γίνουν εκείνοι πλειοψηφικό ρεύμα, και μετά ας κάνουν ο,τι εκείνοι επιθυμούν.
      .

      Μου αρέσει!

  2. fristuti permalink
    Ιουλίου 22, 2014 23:23

    δεν θα μπω σε συζήτηση περί του αν η αστική τάξη κάνει εγκλήματα η όχι γιατί είναι πασιφανές οτι ο ταξικός πόλεμος ήταν και είναι παρόν. Η αστική τάξη είναι η τάξη που κυριαρχεί γιατί καταφέρνει να εκμεταλλεύεται, ειδικά μετά την διάλυση της ΕΣΣΔ όπου έβλεπες μια ελπίδα, την εργατική τάξη.

    Αυτό που θέλω να τονίσω όμως και να διευκρινίσεις εσύ είναι το ότι αυτοί οι «φανατικοί κομμουνιστές» που μπορεί να τους βρεί κανείς;

    Fristuti

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 23, 2014 07:38

      Μόνο και μόνο η αναφορά σε «αστική» τάξη δείχνει συντηρητισμό και φανατισμό, σε ένα κόσμο που είναι πολύ πιο πολύπλοκος και σύνθετος από εκείνο που περιγράφει ο κύριος Κάρολος.

      Και φυσικά η επίκληση της αναφοράς πως «μια τάξη» εγκληματεί, θυμίζει τον ολοκληρωτισμό του Χίτλερ: εκείνος είχε επικεντρωθεί σε κάτι άλλο: μια ράτσα.

      Ε, ακόμα και μόνο τα ανωτέρω δίνουν το στίγμα του φανατισμού. Τέτοιους βρίσκεις και εντός του ΑΚΕΛ, στην εξωκοινοβουλευτική αριστερά, σε κίτρινα έντυπα όπως τη Γνώμη και φυσικά σε ένα σωρό χώρους στο διαδίκτυο, όπως την Ανκαρρα.

      Μου αρέσει!

      • Ιουλίου 28, 2014 00:31

        »Αυτή η χώρα για να «σωθεί» πραγματικά και να προκόψει όσο της αξίζει πρέπει να αποκτήσει μία αστική τάξη που να αρμόζει στο ευρώ, και όχι στη δραχμή. Τώρα δυστυχώς διαθέτουμε μία αστική τάξη που σε μεγάλο βαθμό λειτουργεί….» Από την »Καθημερινή» στην Ελλάδα, τον πιο έγκυρο εκφραστή των μεγάλων επιχειρηματικών συμφερόντων στην Ελλάδα, η κατ εξοχήν εφημερίδα μεγάλου κομματιού της ελληνικής αστικής τάξης. Ξέρετε, η ίδια αστική τάξη, οι ίδιοι οι αστοί (και όχι μικρο-μεσοαστοί), αυτοί που δεν θεωρούν σοβαρό, αλλά γελοίο, τον »εκονομιστ» για την ενημέρωση τους, και προτιμούν financial times ή WSJ, ξέρουν πολύ καλά ότι η »αστική τάξη» υπάρχει, ζει και βασιλεύει. http://www.kathimerini.gr/766576/opinion/epikairothta/politikh/astikh-ta3h-ths-draxmhs

        Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 28, 2014 06:58

          Νομίζω πως το ίδιο το σχόλιο στο οποίο αναφέρεσαι δίνει την απάντηση: «Μόνο και μόνο η αναφορά σε “αστική” τάξη δείχνει συντηρητισμό και φανατισμό, σε ένα κόσμο που είναι πολύ πιο πολύπλοκος και σύνθετος από εκείνο που περιγράφει ο κύριος Κάρολος.»
          Και εκείνο που περιγράφει ο κύριος Κάρολος ειναι μια κατάσταση zero sum. (Δηλαδή για να κερδίζει κάτι κάποιος πρέπει να χάσει κάτι κάποιος άλλος) Ε, αυτό δεν ισχύει, και ναι, θα επανέλθω.

          Μου αρέσει!

  3. Νέμεσις permalink
    Ιουλίου 23, 2014 02:07

    Τον καιρό που ο Χριστόφιας έδινε το άπαν των δυνάμεων του για να λύσει το Κυπριακό, οι αντίπαλοι του, που εσύ υποστήριζες, του δημιουργούσαν την οικονομική κρίση και την καταστροφή στο Μαρί. Του κάνατε πολιτικό πραξικόπημα μέσα από τη βουλή και τον καθιστούσατε «πρόεδρο χωρίς αντίκρυσμα». Το λέγαμε τότε: Μη βάζετε το προσωπικό σας συμφέρον πάνω από την πατρίδα. Αλλά εσείς τα παναΰρκα σας. Κανείς δε ξεχνά τη δήλωση Αναστασιάδη από τηλεοράσεως.»Οι προστάσεις Χριστόφια Τουρκοποιούν την Κύπρο». Και τον τρέχατε στο Κελλάκι και περικυκλώνατε το προεδρικό (όταν δεν έπαιζε το ΑΠΟΕΛ) να τον ανατρέψετε. Δε γίνεται τίποτα τώρα πια φίλε μου. Τώρα τελείωσαν όλα. Πληρώστε.

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 23, 2014 08:01

      Άλλος ένα φανατικός, με αδυναμία αντίληψης του κόσμου γύρω του. Πέραν της προπαγάνδας σου, ας δούμε ξανά το κείμενό σου όπως όμως έγινε στην πραγματικότητα:

      Ο Χριστόφιας δεν έδωσε ποτέ το άπαν των δυνάμεων του για το Κυπριακό. Αντίθετα, μετά από τις αρχικές δηλώσεις καλής θέλησης, μπήκε σε μια διαδικασία παρελκυστική, συνειδητά άφησε το χρόνο να περάσει μεχρι να φύγει ο Ταλάτ, γιατί ήξερε πως με τον Ερογλου δε θα κατέληγαν πουθενά.

      Και αυτή ηταν ακριβώς η πολιτική αυτού του δειλού ανδρός.

      Το άλλο του χαρακτηριστικό, η ανικανότητα, μαζί με την παντελή του αδυναμία να αντιληφθεί πως δουλεύει το αστικό καπιταλιστικό σύστημα, μας οδήγησαν στην κατάρρευση της οικονομίας, ή οποία απλώς διελύθη εις τα εξ ων συνετέθη μετά τους εγκληματικούς χειρισμούς Χριστόφια για τα εμπορευματοκιβώτια με τες πόμπες.

      Ο Αναστασιάδης έκανε ατυχείς δηλώσεις και ατυχείς ενεργειες. Όλοι κάνουν. Ας πούμε οι συναντήσεις και οι δηλώσεις του Άντρου χτες με τον σύντροφο Νικόλα!

      Το «πληρώστε» είναι η κορύφωση του φανατισμού, της πίκκας και του κρετινισμού. Μια χώρα είμαστε, και αν πληρώσουμε κάτι, θα το πληρώσουμε όλοι. Και εσύ μαζί.

      Αλλά βλέπεις, για τύπους όπως εσένα, άλλα πράγματα ειναι πιο σημαντικά. Όχι αν θα τα καταφέρει η χώρα.

      Μου αρέσει!

  4. fristuti permalink
    Ιουλίου 23, 2014 09:24

    τελευταίο σχόλιο εδώ άδικος κόπος, ευχαριστώ για την απάντηση και τα λέμε

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 23, 2014 11:07

      Το εκλαμβάνω ως παραδοχή αδυναμίας απάντησης με τρόπο που να μπορεί να μας παρακολουθήσει κάποιος. Γιατί, βλέπεις, ό,τι με ρώτησες σου απάντησα.

      Στην πραγματικότητα όλοι οι ακραίοι που περνούν από εδώ μέσα έτσι καταλήγουν, οι ακροδεξιοί δεν ειναι καν ευγενικοί 🙂

      Μου αρέσει!

  5. Ιουλίου 24, 2014 21:48

    Κύριε Ιωάννου μπορείτε να αποδείξετε ότι αυτοί που εναντιώνονται στην ομοσπονδία σαν πολίτευμα λόγω της διζωνικής δεν ξέρουν τι θέλουν?

    Μου αρέσει!

    • Ιουλίου 24, 2014 23:51

      Να σου αποδείξω εγώ, αφού μου πεις πρώτα, ποιός είναι ο φαλακρός δίπλα σου.

      Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 25, 2014 07:16

      Δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα. Βλέπεις είναι δύσκολο να αποδείξεις οτιδήποτε όταν δεν υπάρχει άλλη πρόταση.

      Μου αρέσει!

  6. strovoliotis permalink*
    Ιουλίου 27, 2014 23:32

    3 σχόλια:

    νεος είπε…
    Και δεν έγραψε μόνο αυτά τα πολύ φιλοσοφημένα ο φίλος μας στον ίδιο σύνδεσμο που παραθέτεις φίλε Άνευ, αλλά και άλλα, πιο προχωρημένα, όπως για παράδειγμα πως:

    «Μόνο και μόνο η αναφορά σε “αστική” τάξη δείχνει συντηρητισμό και φανατισμό»…

    Ο Στροβολιώτης εν πιο προχωρημένος μάλλον που την ουκρανική δεξιά. Ενοχλεί τον ακόμα τζιαι η αναφορά σε ταξικά ζητήματα…

    Φυσικά, εν οι άλλοι που εν φανατικοί, ακραίο τζιαι κίτρινοι, όχι ο ίδιος και οι ομοϊδεάτες του.

    Να μας ζήσει η κυπριακή «φιλελεύθερη» διανόηση!
    27/7/14 – 3:27 μ.μ.
    Ανώνυμος είπε…
    Ο Στροβολιώτης είναι το αποκρυστάλλωμα του τι σημαίνει διανόηση της αστικής τάξης. Αυτό είναι η αστική αντίληψη. Το θράσος και το αστικό μίσος έναντι στην εργατική τάξη είναι αυτό που τρέφει και τους εθνικιστές και τους κοσμοπολίτες. Κάτι τέτοια αστικά μυαλά είναι που βομβαρδίζουν τόσες μέρες την Παλαιστίνη, κάτι τέτοια αστικά αυτιά είναι που δεν ακούνε την κραυγή των ανθρώπων, κάτι τέτοια αστικά μυαλά είναι που θα φέρουν αύριο την διχοτόμηση, κάτι τέτοια αστικά χέρια είναι που υπογράφουν τον θάνατο των εργατικών δικαιωμάτων και επίσης κάτι τέτοια πόδια είναι που τρέχουν πίσω από την ΕΕ και το ΝΑΤΟ… αυτά τα σώματα της αστικής τάξης δεν είναι άνθρωποι αλλά καπιταλιστικά αποβράσματα που διψούν για εργατικό άιμα…

    Fristuti
    27/7/14 – 5:49 μ.μ.
    Anef_Oriwn είπε…
    Fristuti,

    Δεν θα διαφωνήσω με το γενικότερο πνεύμα του σχολίου ΣΟΥ: ότι δηλαδή η αστική τάξη έχει συγκεκριμένους στόχους και σκοπούς [δηλ. να διατηρήσει την εξουσία κα την επικυριαρχία της] και ότι χρησιμοποιεί κάθε μέσο σε βάρος των εργαζομένων για να τούς πετύχει, ή/και ότι στις αστικές κοινωνίες συμπεριλαμβανομένης και της κυπριακής υπάρχει μια συνεχής ταξική αντιπαράθεση και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα…

    Όμως το ζήτημα ΔΕΝ είναι προσωπικό, δηλ. δεν έχει αποκλειστικά να κάμει με τον blogger Strovolioti… Γι’ αυτό και θεωρώ ότι είναι λάθος να επικεντρώνουμε τα πυρά μας και την κριτική μας στα πρόσωπα κι όχι στις ιδέες και τις απόψεις που εκφράζουν αυτά τα πρόσωπα, παρ’ όλο που τούτοι είναι οι φορείς αυτών των ιδεών και στην πράξη είναι δύσκολο να κάμνουμε πως δεν τους βλέπουμε…

    Επίσης θεωρώ ότι η χρησιμοποίηση εκφράσεων όπως «καπιταλιστικά αποβράσματα που διψούν για εργατικό αίμα», δεν δικαιώνει περισσότερο τα δικά μας οράματα και τους στόχους μας… Αντίθετα επειδή στην Κύπρο έχουμε να κάμουμε μ’ ένα αριστερίζον μεν αλλά μικροαστικό ακροατήριο, αυτές οι εκφράσεις μπορεί να προκαλούν και φόβο και ή/και θυμηδία… Θεωρώ πώς είναι πιο σωστό σε τέτοιες περιπτώσεις, να είμαστε διαλεκτικοί κι αναλυτικοί, παρά να συνθηματολογούμε… Όχι πως θα πείσουμε τους όποιους Strovoliot-ες, αλλά τουλάχιστον αντικρούουμε την επιχειρηματολογία τους μπροστά στα μάτια τρίτων… [Αν φυσικά ΜΟΥ πεις ότι αυτό είναι κι ανώφελο και κουραστικό κι άσκοπο κι αντιπαραγωγικό ΔΕΝ θα διαφωνήσω ΠΟΣΩΣ μαζί ΣΟΥ, όμως το προτιμώ παρά να χρησιμοποιώ επιθετικούς, αφοριστικούς και ξύλινους [χωρίς επεξηγήσεις] χαρακτηρισμούς. Πολλές φορές ΕΓΩ χρησιμοποιώ και ατάκες ειρωνικές… Και η ειρωνεία είναι μια μορφή κριτικής ειδικά όταν έχουμε να κάμουμε με κολλημένους και μονοκόμματους ανθρώπους…
    27/7/14 – 10:19 μ.μ.

    http://aneforiwn.blogspot.cz/2014/07/732014.html

    Με αναγκάζουν να επανέλθω…. (άνκαι θα ήταν πιο χρήσιμο και για μένα και για εκείνους να προσπαθούν να λύνουν προβλήματα, αντί να βυθίζονται σε ένα τρελό και ανυπόστατο ιδεολογικό διάλογο).

    Μου αρέσει!

    • Ιουλίου 28, 2014 22:27

      «…να λύνουν προβλήματα…» – όπως τους σημερινούς κυβερνώντες [και την τρόικα] που όλο και περισσότερο βυθίζουν τη χώρα (ΜΑΣ) στην ύφεση και τον κόσμο στη φτώχεια!

      Μου αρέσει!

      • strovoliotis permalink*
        Ιουλίου 29, 2014 06:37

        Μην εκθέτες τόσο πολύ την άγνοιά σου. Η Κύπρος πήγαινε προς την κατεύθυνση που αναφέρεις εδώ και πολλά χρόνια. Ο Χριστόφιας αδυνατούσε να το αντιληφθεί και την έσπρωξε πιο βαθιά στην κρίση. Οι παρόντες τολμούν και κάνουν πραγματα και παρά και τα δικά τους πολλά λάθη, τα πραγματα πάνε αντικειμενικά προς την ορθή κατεύθυνση.
        Δυστυχώς όμως, καμιά θεραπεία δεν είναι ανώδυνη..

        Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 29, 2014 08:40

          Την υπεράσπιση των συμφερόντων [των προσωπικών ΣΟΥ και του περίγυρου ΣΟΥ – για να μη πω της τάξης ΣΟΥ μη τυχόν και ΜΑΣ θυμώσεις πάλι!] μη τα θεωρείς ως ΜΗ άγνοια ΣΟΥ, Strovolioti… Άγνοια είναι γιατί ΔΕΝ μπορείς να δεις πέραν απ’ αυτά! Τι άλλο από άγνοια είναι η προσκόλληση σε συγκεκριμένες αντιλήψεις και προσεγγίσεις, [άρα και δογματισμός] που μιαν την παράγουν κι αναπαράγουν τα ίδια και τα ίδια προβλήματα. Αντιλήψεις φυσικά που εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα αλλά των ολίγων. Κι ακριβώς ο τρόπος για τον οποίο κατηγορείς τους άλλους [τους αντίπαλους ΣΟΥ] ότι λειτουργούν, είναι ο τρόπος με τον οποίο κι ΕΣΥ λειτουργείς και πράττεις, αλλά από την απέναντι όχθη… Γι’ αυτό ΜΗΝ παίζεις τον Πάνσοφο κα τον Δαήμονα, γιατί είναι πολλά αυτά που αγνοείς ως εκ της κοινωνικοοικονομικής ΣΟΥ θέσης… Και με το να λες ή να καμώνεσαι ότι δεν υπάρχουν [άρα να στρουθοκαμηλίζεις] αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και αλήθεια ή ότι είναι ξεπερασμένο… Άποψη και θέση δικιά ΣΟΥ είναι την οποία προβάλλεις ως αξίωμα και ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ τεκμηρίωση!

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 29, 2014 09:04

          Αυτή η αντιπαράθεση ειναι πλέον ανιαρή: συγκρίνουμε ένα κόσμο στον οποίο (καλώς ή κακώς και επί του παρόντος) πρέπει να σταματούμε στο κόκκινο φανάρι, με τον δικό σου στον οποίο πρέπει να σταματούμε στο πράσινο. Εξ ου και η άγνοια…

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 29, 2014 12:57

          Strovoliotis

          Μάλλον έχεις πάθει αχρωματοψία και συγχύζεις το πράσινο με το κόκκινο. Προφανώς γι’ αυτό και τα βρίσκεις όλα ανιαρά πλέον…

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 29, 2014 14:55

          Ρε φίλε πόσες φορές να το πούμε; Σεβαστές οι απόψεις και τα όνειρά σου για την κοινωνία όπως την επιθυμείς. Δυστυχώς όμως τώρα λειτουργεί διαφορετικά.
          Δεν είναι θέμα μαγκιάς, ή δεν είναι θέμα ποιος το είπε πρώτος: η κοινωνία σήμερα *δεν* δουλεύει με μαρξιστικά κριτήρια ή στη χειρίστη των περιπτώσεων, μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό του κόσμου πιστεύει πως το κάνει. Συνεπώς τυχόν ερμηνεία, ανάλυση και πρόταση λύσεων είναι μόνο θεωρητικά χρήσιμη.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 29, 2014 17:25

          Strovoliotis,

          «…πόσες φορές να το πούμε;» Δκιακόσσιες σσιηλιάες! Πάρε τους εργαζόμενους ξεχωριστά τζι’ αρώτας τους να ΣΟΥ τζι’ εν να ΣΟΥ το πει ο καθένας με τα δικά ΤΟΥ λόγια. Μην συγχύζεις την κοινωνική τοποθέτηση του καθ’ ενός με τις τελικές πολιτικές επιλογές ΤΟΥ και να ονομάζεις «ουτοπικές φαντασιώσεις» [στην απάντηση ΣΟΥ προς τον Stelio Papalangi] αυτά που ΔΕΝ ΣΕ συμφέρει να δεις και που με φανατισμό τα πολεμάς και υπερασπίζεσαι το σαθρό σύστημα που ζούμε…
          Ουτοπίες και φαντασιώσεις είναι κάποιος να πιστεύει ότι «οι λλιοι [θα δεχτούν] να λίγα που τα πολλά τους, για να έχουν οι πιο πολλοί μια ζωή κατίτις αξιοπρεπη»… Γιατί αυτό ΔΕΝ πρόκειται «να επιτευχθεί στο σύστημα που έχουμε» γιατί ακριβώς αυτό το σύστημα βοήθα το οικονομικά δυνατό. και το βλέπουμε σ’ όλα τα νομοθέτημα που προωθεί η Τρόικα μέσω της σημερινής κυβέρνησης…

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 29, 2014 17:35

          Πάντως αν η πιο πάνω μου ελπίδα για να γίνει κάτι καλύτερο εντός του υπαρκτού συστήματος ειναι ουτοπία, τότε αντικειμενικά η δική σου είναι 1000 φορές ουτοπία, αφού αφορά ένα σύστημά που δεν υπάρχει.

          Και πρόσεξε, δεν το λέω για κόντρα: είναι απλώς διαδικαστικά *αντικειμενικό* γεγονός. Όπως ας πούμε το πιο κάτω:

          Χιονίζει στην Κύπρο;

          Ναι, πολύ πιθανόν τον Γενάρη, πρακτικά αδύνατο τον Ιούλη.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 10:25

          Strovoliotis,

          Είναι κάποιες φορές που διερωτούμαι πώς σού ‘ρχονται τούτα τα άστοχα παραδείγματα που σύρνεις, όπως στην προκείμενη περίπτωση με το αν «χιονίζει στην Κύπρο»

          Αλλά ας πάμε στα πιο ουσιώδη…
          Κι ερωτώ:
          Γιατί το υπαρκτό σύστημα στο οποίο πιστεύεις ΔΕΝ έχει καταφέρει εδώ και 300 χρόνια που υπάρχει παγκόσμια και λειτουργεί [όπως διάολο λειτουργεί] ΔΕΝ κατάφερε ακόμα να (επι)λύσει τα υπαρκτά σοβαρά προβλήματα της ανθρωπότητας όπως η φτώχεια, η πεινά, η εξαθλίωση, η αμορφωσιά, η ανεργία, η στέγαση, οι αρρώστιες; Απλούστατα και γιατί δεν μπορεί ή/και γιατί δεν θέλει να τα λύσει. Γιατί αν το επιχειρούσε θα ήταν σαν να αυτοαναιρείτο… Με την κατάργηση της φτώχειας επιτυγχάνεται κοινωνική ισότητα, κάτι που δεν μπορεί να υπάρξει εφόσον υπάρχει καπιταλισμός… Όλα τ’ άλλα είναι φιλολογίες και λαφαζανιές για να παραμένει ο κόσμος τζιοιμισμένος. Εφαντάστεις τούτοι ούλλοι [τα εκατοντάδες εκατομμύρια] «της γης οι κολασμένοι» ξυπνήσουν κάποια μέρα τι έχει να γίνει, όπως ονειρευόταν τζι’ μακαρίτης ο Ραφαηλίδης;

          Για τα υπόλοιπα: Τζιαι η απελευθέρωση των σκλάβων φάνταζε κάποτε ως ουτοπία, αλλά κοίτα να δεις που σήμερα δεν υπάρχουν σκλάβοι με την έννοια του ιδιοκτησιακού καθεστώτος πάνω σε ανθρώπους, γιατί σκλάβοι υπάρχουν υπό άλλες μορφές…
          Πέραν τούτου, ο ίδιος ο καπιταλισμός δεν είναι με τη Γαλλική Επανάσταση και το σπάσιμο της φεουδαρχίας και των της δομών της που ξεκίνησε να εδραιώνεται; Υπήρχε τότε καπιταλισμός ως οργανωμένο σύστημα;

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 30, 2014 11:09

          Βάζω τούτα τα παραδείγματα για να βοηθήσω τη συζήτηση. Και ο σκοπός μου εδώ ήταν πολύ απλός: αν θεωρείς πως το *υφιστάμενο* σύστημα δυσκολεύεται να πετύχει μια βελτίωση, πόσο μάλλον ένα άλλο, προς το παρόν μόνο *θεωρητικό* σύστημα. Δεν είναι ποιοτική εδώ η θέση μου, είναι καθαρά διαδικαστική.
          Το υπαρκτό σύστημα το οποίο ναι, είναι συνέχεια κάποιου άλλου, χειρότερου συστήματος, δεν κατάφερε να λύσει όλα τα προβλήματα του κόσμου γιατί απλώς και ξεκάθαρα, αυτό δεν είναι δυνατόν να το καταφέρει το οποιοδήποτε σύστημα. Ο καπιταλισμός, η μόρφωση και η αστικοποίηση βελτίωσε την κατάσταση σε σχέση με την φεουδαρχία, αλλά δεν έφτασε σε κάποια τελειότητα. Κανένα σύστημα δεν έρχεται με επ’ άπειρον εγγύηση.
          Το επόμενο σύστημα θα είναι πιθανότατα καλύτερο. Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ πως θα είναι οτιδήποτε άλλο από μια μετεξέλιξη του σημερινού λαμβάνοντας υπόψιν τα πιο κάτω: περιβάλλον, τεχνολογία, κοινωνικές ευαισθησίες. Έχω γράψει επανειλημμένα μάλιστα πως αν δεν προσεχθεί η παράμετρος του περιβάλλοντος, είναι δυνατόν το σύστημα όχι μόνο να μην μετεξελιχθεί, αλλά να πισωγυρίσει.
          Κοινωνική ισότητα όπως την εννοούν ισοπεδωτικά οι κομμουνισταί όμως είναι κάτι που δεν βλέπω να γίνεται γιατί υπάρχει εκείνο το θεματάκι που σας θυμώνει: η ανθρώπινη φύση. Άσε που ούτε είναι θεμιτό γίνει.
          Αν όλα πάνε καλά όμως, οι αυξανόμενες κοινωνικές ευαισθησίες και η αύξηση του συνολικού πλούτου θα ανεβάζουν συνεχώς τον πήχη για τους λιγότερο τυχερούς ή ικανούς της κάθε κοινωνίας.
          Δεν νομίζω να υπάρχει οποιαδήποτε αναλογία του σημερινού συστήματος με την σκλαβιά όπως την περιγράφεις. Και αν το εννοείς, θα ήταν καλό να εξηγήσεις πιο κομμάτι του παρόντος συστήματος είναι ανάλογο με την αντικειμενικά επαχθή πρακτική της σκλαβιάς.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 20:35

          Για την σύγχρονη σκλαβιά: Αν βγεις από το καβούκι ΣΟΥ τζι’ αρωτήσεις έναν εργαζόμενο, ας πούμεν σε ξενοδοχείο στην Αγιάνναπα, ya τον Πρωταρά, εν να ΣΟΥ πει ότι εν σαν το σκλάβο που δουλέφκει… Σε πολλά ξενοδοχεία αποφάσισαν οι ιδιοκτήτες-ξενοδόχοι και εφαρμόζουν εξαήμερη εβδομάδα εργασίας με μείωση μάλιστα των μισθών, δεν πληρώνουν αργίες, αλλά κι ούτε overtime, εκβιάζοντας μάλιστα τους εργαζόμενους με απόλυση…

          Για τα υπόλοιπα που γράφεις πιο πάνω:
          1. «Ο καπιταλισμός, η μόρφωση και η αστικοποίηση βελτίωσε την κατάσταση σε σχέση με την φεουδαρχία, αλλά δεν έφτασε σε κάποια τελειότητα»… Κι ούτε πρόκειται «να φτάσει σε κάποια τελειότητα», γιατί από τη φύση του ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΊ! Πάντα θα υπάρχει η κύρια αντίφαση [στον καπιταλισμό] μεταξύ της κοινωνικής φύσης της εργασίας και της ιδιωτικοποίησης του παραγόμενου πλούτου, κάτι που θα διαιωνίζει τις κοινωνικοοικονομικές ανισότητες και την κοινωνική αδικία που με τη σειρά τους θα προκαλούν αντιπαραθέσεις, αντιπαλότητες και συγκρούσεις… Και μην ΜΟΥ πεις ότι όλ’ αυτά είναι θεωρίες πάλι, γιατί είναι απτές πραγματικότητες από την καθημερινή ζωή… Πέραν τούτου, αν μέσα σε 300 χρόνια ο καπιταλισμός δεν κατάφερε να επιλύσει σημαντικά προβλήματα όπως η φτώχεια, η πεινά, η εξαθλίωση, η αμορφωσιά, η ανεργία, η στέγαση, οι αρρώστιες, πότε θα το κάμει;

          2. Ναι μας θυμώνει το ιδεολόγημα με τη λεγόμενη «ανθρώπινη φύση», γιατί είναι μια πολύ απλοϊκή [και καθόλου πολιτική] προσπάθεια επεξήγησης διαφόρων φαινομένων και προβλημάτων που προκαλεί ο καπιταλισμός, ανάγοντας στη «φύση του ανθρώπου»… Προφανώς ξεχνάς, παραγνωρίζεις ή αγνοείς ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικά διαμορφωμένο ον… [Πιο πολλά ίσως σε κάποια μελλοντική ανάρτηση ΜΟΥ καθώς είναι ένα από τα θέματα που θέλω να επεξεργαστώ κάποια στιγμή]…

          3. Αλήθεια, όμως, γιατί «δεν είναι θεμιτό» να υπάρχει κοινωνική ισότητα;

          4. «Αύξηση του συνολικού πλούτου» υπάρχει μεν [και σε περιόδους κρίσεων ακόμα] αλλά ποιοι των καρπούνται; Κάτι είπα πιο πάνω για την αντίφαση μεταξύ της κοινωνικής φύσης της εργασίας και της ιδιωτικοποίησης του παραγόμενου πλούτου… Καταλαβαίνεις τί είναι αυτό; Και γιατί σ’ αυτόν τον κόσμο να υπάρχουν «λιγότερο τυχεροί ή ικανοί»; Ποιοι και πώς καθορίζεται αυτό; Μήπως και πάλι φταίει ο καπιταλισμός;

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 31, 2014 07:49

          Δεν έχω κανένα λόγο να υπερασπιστώ άθλιους εργοδότες. Όπως λέγω πάντα υπάρχουν και καλοί εργοδότες και κακοί εργοδότες. Υπάρχουν καλοί εργαζόμενοι υπάρχουν κακοί εργαζόμενοι. ( Το ίδιο και πολιτικοί για να μη ξεχνιόμαστε)
          Όπου υπάρχει παραβίαση κόκκινων γραμμών όπως τις αποδέχεται κάτω από τις εκάστοτε συνθήκες η κοινωνία, τότε είναι υποχρέωση του κράτους να πάρει θέση.
          1. Συμφωνώ απολύτως: ο καπιταλισμός δεν μπορεί να φτάσει στην τελειότητα. Ούτε κανένα άλλο σύστημα, άρα η σύγκριση πρέπει να γίνεται με όμοια πράγματα.
          2. Η επιστήμη διαφωνεί με την *δική* σου απλοϊκή δήλωση περί κοινωνικά διαμορφωμένου όντος. Κουβαλούμε και γονίδια και δεν έχεις καν την ευκαιρία να τα παραγνωρίσεις…
          3. Δεν είναι θεμιτό να υπάρχει κοινωνική ισότητα γιατί είναι αδικία. Αν εσύ είσαι άριστος στη δουλειά σου και εγώ άχρηστος, δεν είναι λογικό να αμειβόμαστε ισότιμα. Αν όμως δεν είμαι ικανός για να παίρνω έστω και το εισόδημα που προνοεί η κόκκινη γραμμή που λέγαμε πιο πάνω τότε και πάλι, πρέπει να έρθει το κράτος να με στηρίξει (ΕΕΕ).
          4. Υπάρχουν λιγότερο τυχεροί και λιγότερο ικανοί, γιατί γεννιόμαστε έτσι, ζούμε βάσει αυτού, εξαρτόμαστε από τις τοπικές και γεωπολιτικές συνθήκες, ακόμα και από την επιλογή του προσωπικού μας συντρόφου. Ξεκάθαρο!

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 31, 2014 11:55

          Strovoliotis,

          [Η πιο κάτω αρίθμηση δεν αντιστοιχεί με τη δική ΣΟΥ]…

          1. Μα είναι ο ίδιος ο καπιταλισμός και η ίδια η φύση του [και το χωρίς όρια κι αναστολές κυνήγι του κέρδους – δες Τραπεζίτες και Ξενοδόχους στην Κύπρο] που δημιουργεί την εργοδοτική αθλιότητα. Πότε έπαψε αυτό να αποτελεί ένα γενικό χαρακτηριστικό του κυπριακού καπιταλισμού; Σήμερα με την καταστρατήγηση από τους εργοδότες κάθε εργατικού κεκτημένο [ακόμα και του οκτάωρου], ή πριν μερικά χρόνια με την δουλική εκμετάλλευση των μεταναστών; [Να και οι σύγχρονοι σκλάβοι που διερωτόσουν χτες ποιοι είναι]… Να υποθέσω ότι τα πιο πάνω δεν περιλαμβάνονται στις «κόκκινες γραμμές όπως τις αποδέχεται κάτω από τις εκάστοτε συνθήκες η κοινωνία»; Κι όταν λες «κοινωνία», προφανώς στο πίσω μέρος του εγκεφάλου ΣΟΥ έχεις τους εργοδότες;

          2. Ο καπιταλισμός με ποια άλλα «όμοια» συστήματα μπορεί αν συγκριθεί; Και η τοποθέτηση ΣΟΥ «ούτε κανένα άλλο σύστημα [δεν μπορεί να] φτάσει στην τελειότητα», είναι αξίωμα; Ή αποτελεί άλλοθι για την στήριξη ενός συστήματος που εκ της φύσης του γεννά την αδικία και τις διακρίσεις;

          3. Τα γονίδια αγαπητέ ΜΟΥ, καθορίζουν πτυχές/ιδιτερότητες του χαρακτήρα μας… Δηλ. αν θα είμαστε υπομονετικοί, ήπιοι, ευέξαπτοι, συναισθηματίες, δυναμικοί, ερωτύλοι… Δεν καθορίζουν αν θα γίνουμε κλέφτες, φονιάες, πουτάνες. Και δεν καθορίζουν αν θα γίνουμε πετυχημένοι επιχειρηματίες ή λούμπεν προλετάριοι. Όμως το κοινωνικό ΜΑΣ περιβάλλον και κατ’ επέκταση και το κοινωνικο-οικονομικό μας status βασικά καθορίζουν αλλά πράγματα: Λόγου χάριν,
          – αν θα είμαστε θρησκόληπτοι ή ποια θρησκεία θα ακολουθήσουμε [τι σχέση έχουν τα γονίδια με τη θρησκευτικότητα μας], ή
          – αν θα υιοθετήσουμε τα “εθνικά” ιδεώδη της φυλής [άραγε να εξαρτάται από το πόσο ελληνικό αίμα ρέει στις φλέβες μας και πόσα ελληνικά γονίδια διαθέτουμε], ή
          – αν θα είμαστε διεθνιστές…
          Απ’ εκεί και πέρα πολλά καθορίζονται [και κυρίως με ποιους θα παμε και ποιους θ’ αφήσουμε πίσω] στη βάση των οικονομικών μας συμφερόντων… Το μεγαλύτερα ανέκδοτα που έχω ακούσει είναι τα περί “εθνικών” συμφερόντων κι ότι επιχειρηματίες και εργαζόμενοι έχουν κοινά συμφέροντα…

          4. Η προσέγγιση ΣΟΥ περί κοινωνικής ισότητας είναι και απλοϊκή και ισοπεδωτική, για να μην πω ότι χαρακτηρίζει κι ένα άνθρωπο που παντελώς αγνοεί τι εστί Σοσιαλισμός… Το πιο πιθανόν φυσικά να αποτελεί κι αυτή η αξιωματική τοποθέτηση ΣΟΥ [«Δεν είναι θεμιτό να υπάρχει κοινωνική ισότητα γιατί είναι αδικία»] άλλοθι για την αποδοχή από μέρους ΣΟΥ της κοινωνικής αδικίας. Πού διάβασες ότι στον Σοσιαλισμό «αν εσύ είσαι άριστος στη δουλειά σου και εγώ άχρηστος […] αμειβόμαστε ισότιμα»;

          5. Ναι, όντως «υπάρχουν λιγότερο τυχεροί και λιγότερο ικανοί, γιατί γεννιόμαστε έτσι, ζούμε βάσει αυτού, εξαρτόμαστε από τις τοπικές και γεωπολιτικές συνθήκες», αλλά ξέχασες(;) να πεις ας πούμεν ότι οι «γεωπολιτικές συνθήκες» [που σίγουρα δημιουργούν οικονομικές και πολιτικές εξαρτήσεις για ολόκληρους λαούς], είναι αποτέλεσμα/προϊόν των οικονομικών και πολιτικών συμφερόντων των μεγάλων καπιταλιστικών κρατών [για να μην πω ιμπεριαλιστικών] και ΣΟΥ προκαλέσω θυμηδία… Παρ’ όλο που κινδυνεύω να γίνω φορτικός για ακόμα φορά θα επαναλάβω το ερώτημα ΜΟΥ: Γιατί στην Αφρική, την Ασία και την Κεντρική και Νότια Αμερική [παρ’ όλο που υπάρχει τεράστιος φυσικός πλούτος] εξακολουθούν να κυριαρχούν σχεδόν παντού η φτώχεια, η πεινά, η εξαθλίωση, η αμορφωσιά, η ανεργία, η έλλειψη στέγης, οι αρρώστιες;

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 31, 2014 16:43

          Και κάτι τελευταίο για τη σύγχρονη/δουλεία σκλαβιά: http://agkarra.com/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82/

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Αύγουστος 1, 2014 07:38

          Κοίταξε, αν ισχυρίζεσαι πως όλοι οι εργοδότες είμαι το ίδιο, μια κακή ράτσα, να το αφήσουμε εδώ. Δεν δέχομαι την ισοπέδωση και δεν μπορεί να γίνει και διάλογος επί τούτου.
          «Κοινωνία», δεν είναι αυτό που ισχυρίζεσαι, κοινωνία είναι αυτό που αναγνωρίζουν όλοι ως τέτοιο, με τους θεσμούς και τους μηχανισμούς της να επιλέγει και να αποφασίζει.
          Ο καπιταλισμός και αποδεδειγμένα (από την ιστορία του) δεν μπορεί να φτάσει στην τελειότητα, και ούτε ισχυρίστηκε ποτέ κάτι τέτοιο. Η σύγκριση συνεπώς πρέπει να γίνεται με υπαρκτά εναλλακτικά συστήματα, λαμβάνοντας υπόψιν και τα δικά τους αρνητικά που δεν επιτρέπουν σε εκείνα την «τελείωση». Αντιλαμβάνεσαι πως αν αναλύσουμε το σοσιαλισμό στη βάση των παραδειγμάτων που βιώσαν κάποιοι, μάλλον θα βρούμε σωρούς ολόκληρους από αρνητικά 
          «Εκ της φύσεως του ο καπιταλισμός γεννά αδικίες»; Μα δεν έγραψες χθες πως δεν υπάρχει «φύση», υπάρχουν κοινωνικά διαμορφωμένα όντα; Και συνεπώς κατ’ αναλογία, μήπως υπάρχουν και κοινωνικά διαμορφωμένα συστήματα;
          Για τα γονίδια, υπάρχουν άλλοι πιο ειδικοί, αλλά και μόνο αυτά που έγραψες διαφοροποιούν τα πλάσματα, και σε κάποιες περιπτώσεις καθορίζουν και το μέλλον τους…
          Πάντως, εκ προσωπικής πείρας γνωρίζω αρκετές περιπτώσεις που επιχειρηματίες και εργαζόμενοι διαχειρίστηκαν τα κοινά τους συμφέροντα, και κατάφεραν να κρατήσουν επιχειρήσεις εν ζωή, την ώρα που άλλοι πιο πεισματάρηδες οδηγούσαν άλλες επιχειρήσεις σε κλείσιμο. Δεν ξέρω αν είναι και «εθνικά» αυτά τα συμφέροντα, αλλά σίγουρα κοινά είναι…
          Ωραία, αν η προσέγγιση μου για κοινωνική ισότητα είναι απλοϊκή, να ακούσουμε πως την ερμηνεύεις εσύ: εγώ και εσύ κάνουμε την ίδια δουλειά. Εγώ είμαι άχρηστος και τεμπέλης, εσύ είσαι άριστος και χαρισματικός. Πως αμειβόμαστε στο σοσιαλισμό;
          Για τα γεωπολιτικά λες απλώς το προφανές ρε φίλε: σε ένα καπιταλιστικό κόσμο οι συνθήκες καθορίζονται από τα … καπιταλιστικά κράτη. Πως θα μπορούσε να ήταν αλλιώς;
          Τέλος, ναι υπάρχουν πολλά μέρη στον κόσμο που δεν μπορούν να περηφανευτούν για την ευημερία του πληθυσμού τους. Είναι μεγάλο θέμα, αλλά να αναφέρω δυο – τρεις σύντομες παραμέτρους: πόσο απέχουν από την ελεύθερη οικονομία, πόσο πολιτικά ήρεμοι είναι, πόσο διεφθαρμένοι είναι.

          Και φυσικά, να θυμόμαστε πάντα πως ακόμη και στις πιο καλά οργανωμένες χώρες,, υπάρχουν φτωχοί, υπάρχει κόσμος που χρειάζεται κρατική στήριξη – το σύστημα *δεν* είναι τέλειο.

          Μου αρέσει!

        • Αύγουστος 1, 2014 23:55

          Strovoliotis,

          Αντιλαμβάνομαι ότι η μάλλον μοναχική [πλέον] διαλογική μας συζήτηση έχει παρατραβήξει και θα ‘χουμε κουράσει κι όσους τυχόν εξακολουθούν να ΜΑΣ διαβάζουν, αν έχουν παραμείνει έστω και κάποιοι… Όμως αν έχεις κι ΕΣΥ κουραστεί/βαρεθεί θα μπορούσες να το πει στα ίσια κι όχι να ψάχνεις δικαιολογίες του τύπου «Κοίταξε, αν ισχυρίζεσαι πως όλοι οι εργοδότες είμαι το ίδιο, μια κακή ράτσα, να το αφήσουμε εδώ. Δεν δέχομαι την ισοπέδωση και δεν μπορεί να γίνει και διάλογος επί τούτου», για να την κάνεις…
          Αλλά ούτε και είναι παραγωγικό για την συζήτηση να θέτεις σ’ αυτό το στάδιο της νέα θέματα, όπως ας πούμεν, για το πως λειτουργούν οι εργοδότες, ή πόσο ελευθέρα «επιλέγει και αποφασίζει, [η κοινωνία] με τους θεσμούς και τους μηχανισμούς της» – δικοί της είναι τελικά;]…
          Άσε που κάμνεις κουτοπόνηρες τοποθετήσεις/συγκρίσεις. Λόγου χάριν, ενώ ΕΓΩ με συγκεκριμένα επιχειρήματα, απάντησα στο ιδεολόγημα περί «ανθρώπινης φύσης» το οποίο αξιωματικά και χωρίς τεκμηρίωση αναπαράγεις, ΕΣΥ κουτοπόνηρα συνδυάζεις την «ανθρώπινη φύση» με την αναφορά ΜΟΥ στη «φύση του καπιταλισμού»… Μα ο καπιταλισμός έχει συγκεκριμένα εγγενή [γι’ αυτό και μιλάω για «φύση»] γνωρίσματα και χαρακτηριστικά που δεν τον κάμνουν απλώς ΜΗ «τέλειο» [όπως λες] αλλά ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ! Και τα σημερινά χάλια όχι μόνο της Κύπρου αλλά ολόκληρης της Υφηλίου είναι σ’ αυτήν την εγκληματικότητα [κι όχι στη μη τελειότητα] ΤΟΥ που οφείλονται… Άσε που είναι και οξύμωρο [για να μην πω και σχιζοφρενικό] να αναμένουμε από υπέρμαχους του Καπιταλισμού να ΜΗΝ «βρουν σωρούς ολόκληρους από αρνητικά» στον Σοσιαλισμό…
          Καλή συνέχεια…

          Μου αρέσει!

      • strovoliotis permalink*
        Αύγουστος 3, 2014 14:59

        Με όλη σου την ιδεολογικά τεκμηριωμένη επίθεση στον καπιταλισμό, καταλήγεις εκεί που βρίσκομαι και εγώ: όλη (σχεδόν) η υφήλιος παίζει παιγνίδι με αυτούς τους κανόνες και πρακτικά δεν υπάρχει τίποτα που να αποδεικνύει πως υπάρχει εναλλακτικό καλύτερο σύστημα (προς το παρόν). Ελλείψη άλλων λοιπόν, θεωρώ αντιπαραγωγική τη συνεχή κριτική και την άρνηση να κάνουμε όλοι ό,τι μπορούμε για να καλυτερεύσουν τα πράγματα με αυτά που έχουμε.

        Μου αρέσει!

  7. Ιουλίου 29, 2014 10:18

    όσον φανατική κι αν σου φαίνεται η ταξική ανάλυση…..
    Που ακόμα τζαι να είναι ο κόσμος περίπλοκος, συνεχίζει να έχει βάση……
    Απλά να σου υπενθυμίσω ότι

    -Ακόμα τζαι εκθέσεις του ΔΝΤ (που αναδημοσιέφκει ως τζαι ο οικονομιστ) φτάνουν στο συμπερασμα ότι η ανισότητα δεν συφέρει….

    -Οι θεωρητικοί των μοντέλων «power sharing» όπως ο δικοινοτισμός που συζητούμε στη κύπρο, οι οποίοι είναι κατά κανόνα δεξιοί, θεωρούν ως βασική προυπόθεση για να λειτουργήσει τέτοιου είδους ομοσπονδία να μην υπάρχουν «μεγάλες διαφορές στο βιοτικό επίπεδο των εθνοτικών ομάδων» (αλλιώς ταξική ανάλυση)… το καταλάβεις ; εν πρόβλημα… το οποίο προκαλεί άλλα μεγαλύτερα προβήματα…. και η νεοφιλελευθερη θεωρεία δεν το συμπεριλαμβάνει στα μοντέλα της ως βασικό πρόβλημα….

    Αλλά ακόμα τζαι παροχυμένη να είναι αυτή ανάλυση , σε ένα κόσμο πολύ πιο σύνθετο…. σίγουρα έσσιει πιο στέρεες βάσεις από τον διαχωρισμό του κόσμου σε «νούσιμό» και «αχάπαρο» που είναι διασκορπισμένο στες αναρτήσεις σου, και
    εκτός ότι δεν έχει κανένα θεωρητικό υπόβαθρο
    είναι χειρότερα συντηρητικό και φανατικό

    Μου αρέσει!

    • strovoliotis permalink*
      Ιουλίου 29, 2014 10:36

      Στέλιο, άνκαι είσαι συνήθως προσεκτικός, σου ξέφυγε αυτό: «Και εκείνο που περιγράφει ο κύριος Κάρολος ειναι μια κατάσταση zero sum. (Δηλαδή για να κερδίζει κάτι κάποιος πρέπει να χάσει κάτι κάποιος άλλος) Ε, αυτό δεν ισχύει, και ναι, θα επανέλθω.»
      Νομίζω αυτή η αντικειμενική παρατήρηση εξηγεί πλήρως τον «φανατισμό» και τον «συντηρητισμό» μου.

      Και, ναι, στον κόσμο υπάρχουν πάρα πολλοί νούσιμοι, αλλά δυστυχώς πολύ περισσότεροι αχάπαροι.

      Μου αρέσει!

      • Ιουλίου 29, 2014 13:42

        τι, για να μου πεις ότι η πίττα μεγαλώνει ;
        Μα προφανώς και μεγαλώνει…. την αναπτυξιακή δυνατότητα του καπιταλισμού την αναγνώριζε ο μαρξ….
        Με τι κόστος όμως ;
        Το θέμα είναι ότι τζαι στη πιο μεγάλη πίττα , πάλε εν οι λίοι που τα τρων…

        Τζαι στη πιο μεγάλη πίττα, τζαι zero sum να θέλεις να το δεις.. η απάντηση είναι …ε, και ; γιατί το μηδενικό άρθρισμα είναι απαραίτητα κακό ;
        Εν το θωρεί ο κάθε υπάλληλος που πάει δουλειά ;
        Τα έξτρα ρυάλια ή εννα γινούν μισθός ή κέρδη….

        Εξ άλλου το μηδενικό άρθρισμα πόθεν προκύπτει… όπως λέει και η καπιταλιστική θεώρηση, οι πόροι είναι περιορισμένοι, και πρέπει να κάμουμε επιλογές… (με τη διαφορά μας να είναι ότι αυτή η θεωρεία πιστέφκει χωρίς να αποδυκνύει ότι επιλογές υπάρχουν – και τους υπόλοιπους να πιστέφκουν ότι επιλογές έχουν μόνο οι προυχόντες)

        Αν και το μηδενικό άρθροισμα, όπως το βλέπω εγώ δεν είναι ακριβώς «κάποιος» χάνει για να κερδίσει «κάποιος» άλλος, αλλά…

        ασ χάσουν κάποιοι λίοι, λίγα που τα πολλά τους, για να έχουν οι πιο πολλοί μια ζωή κατίτις αξιοπρεπη.

        έσσιει διαφορά….
        είναι και πιο δίκαιο (αν έσσιει κάποια αξία ακόμα τούτη η λέξη)
        και συφέρει (λέξη που σίουρα έσσιει αξία)

        Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 29, 2014 14:52

          Όχι! Άλλο αν η πίττα μεγαλώνει και πως μεγαλώνει και με τι κόστος σε κλασσικά ορισμένους πόρους (Μαρξ), αλλά και σε νεωτερισμούς όπως το περιβάλλον (και η τεχνολογία), το οποίο προφανώς απουσίαζε παντελώς από την μαρξιστική ανάλυση.
          Εννοώ πως η πολυπλοκότητα του σημερινού κόσμου μπορεί να προσφέρει όφελος σε μια τάξη, χωρίς να μειώσει το λαβείν της άλλης – όπως περιέγραφε ο Μαρξ. Με τα σημερινά δεδομένα ας πούμε, ένας καλοπληρωτής μεροκαματιάρης και ένας προσεκτικός επιχειρηματίας έχουν τα ίδια συμφέροντα, επιθυμούν περισσότερο ένα σταθερό αστικό καπιταλιστικό σύστημα που θα ανεβάσει τις απολαβές τους, σε σχέση με τον ρέμπελο εργάτη ή τον αχάπαρο επιχειρηματία. Και οι πρώτοι έχουν δυνατότητα να κερδίσουν αν οι κανονισμοί του συστήματος τιμωρούν τους δεύτερους.

          Γράφω βιαστικά και για να μην παρεξηγούμαστε, βάλε εισαγωγικά όπου νομίζεις.
          «ασ χάσουν κάποιοι λίοι, λίγα που τα πολλά τους, για να έχουν οι πιο πολλοί μια ζωή κατίτις αξιοπρεπη.»

          Με τούτον με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, αλλά για να γίνει, πρέπει να συμφωνήσουμε πως αυτό θα επιτευχθεί στο σύστημα που έχουμε, και όχι στις ουτοπικές φαντασιώσεις, που τελικά λειτουργούν ως άλλοθι για να μην γίνει καν αυτό.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 14:46

          «Με τα σημερινά δεδομένα ας πούμε, ένας καλοπληρωτής μεροκαματιάρης και ένας προσεκτικός επιχειρηματίας έχουν τα ίδια συμφέροντα»

          (Απαντώ στο πιο πάνω θεωρώντας ότι αντί του «καλοπληρωτή» , ήθελες να πεις «καλοπληρωμένος» )

          πε μας που παίζει τούτο να στείλουμε κανένα CV.
          σοβαρά.
          Πιο εύκολα πιστέφκω τη χιονάτη και τους 7 νανους, παρά να μου πεις σε ποιαν εταιρεία γινήσκουνται τούτα.

          Εν ιξέρω με πιον μιλάς, αλλά εγώ με οποιον υπάλληλο μιλήσω (αριστερό, δεξιό, ζαυρόδεξιο) δεν έχουν τούτην την άποψη…

          Θα μους πεις θα κάμουμε συζήτηση με βάση του τι σου λαλούν οι παρέες σου ;
          Απλά σου παραθέτω τη λαλεί η ίδια υπουργός εργοδοσίας σε σχέση με μελέτη της ΕΕ

          «Το άγχος αποτελεί το δεύτερο σημαντικότερο πρόβλημα υγείας που συνδέεται με την εργασία και το οποίο αναφέρεται συχνότερα από τους εργαζόμενους στην Ευρώπη, ενώ μαζί με άλλους ψυχοκοινωνικούς κινδύνους, θεωρείται ότι ευθύνεται για περισσότερο από το ήμισυ (50–60%) του συνόλου των χαμένων εργατοημερών»

          Η Υπουργός Εργασίας αναφέρθηκε σε πρόσφατη πανευρωπαϊκή δημοσκόπηση η οποία έδειξε μεταξύ άλλων ότι:
          • ποσοστό 72 % των εργαζομένων ανέφεραν την αναδιοργάνωση της εργασίας ή την εργασιακή ανασφάλεια ως μία από τις συνηθέστερες αιτίες του εργασιακού άγχους.
          • ποσοστό 66 % απέδωσαν το άγχος στις «ώρες εργασίας ή στον φόρτο εργασίας».
          • ποσοστό 59 % απέδωσαν το άγχος στο γεγονός ότι «ο εργαζόμενος υπόκειται σε απαράδεκτες συμπεριφορές, όπως εκφοβισμό ή παρενόχληση».
          • ποσοστό 51 % του συνόλου των εργαζομένων ανέφεραν ότι οι περιπτώσεις εργασιακού άγχους είναι συνηθισμένες στον χώρο εργασίας τους, και
          • Περίπου τέσσερις στους δέκα εργαζόμενους θεωρούν ότι η διαχείριση του άγχους δεν είναι αυτή που θα έπρεπε στο χώρο εργασίας τους.
          – See more at: http://www.sigmalive.com/lifestyle/health/122145#sthash.nX9TNhQn.dpuf

          Εξάλου ξαναθκιέβασε το πρώτον αξιώμα της καπιταλιστικής θεώρησης.
          ο κάθε ένας από εμάς θεωρείται παρτάκιας.
          Και θωρεί ότι αν ο καθένας από εμάς κινηγήσει το προσωπικό του συμφέρον όλη η κοινωνία θα πάει καλύττερα. τζαι πιστέφκεις σοβαρά ότι έσσιει μαστόρους που θεωρούν ότι έχουν συμφέρον που καλοληρωμένους υπαλλήλους….

          Ξαναθκιέβασε τη λαλεί η καπιταλιστική θεώρηση για την αγορά ανθρώπων (αγορά εργασίας)…. Ο μισθός (όπως και οι υπόλοιποι όροι εργασίας), καθορίζουνται από τη ζήτηση και τη προσφορά. Όπως συμβαίνει με τα αγγουράκια, που αν γιωρκίσουν πολλοί πέφτει η τιμή τους, έτσι παίφτει τζαι η τιμή των πλασμάτων σε περιόδους ψηλής ανεργίας….

          αυτό καθορίζει και τους μισθούς και τες συμπεριφορές , και όχι φανταστικοί «προσεκτικοί επιειρηματίες»….

          Εξού τζαι η καπιταλιστική θεώρηση θεωρεί χρήσιμο να υπάρχει πάντα ένα ποσοστό ενέργων (normal unemployment το λέει) , γιατί αλλιώς η οικονομία μετά υπερθερμένεται (overheated). Πράμα που δεν είναι καλό γιατί θα αναγκάζουνται οι εργοδότες να διούν ψηλούς μισθούς….

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 30, 2014 14:58

          Έγραψες ολόκληρο σεντόνι βασισμένος σε λάθος κατανόηση: εννοώ 100% αυτό που έγραψα: *καλοπληρωτής* σε σχέση με τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Θεωρώ ότι με τις σημερινές συνθήκες είτε εργάτης είσαι, είτε επιχειρηματίας, όταν κάνεις σωστή διαχείριση και σε βοηθήσουν και οι συνθήκες και δεν έχεις μη εξυπηρετούμενα έχεις τα ίδια συμφέροντα, ανήκεις στην ίδια «τάξη», σε αντίθεση με όσους δεν πληρώνουν, είτε γιατί δεν μπορούν είτε για δεν επιλέγουν.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 16:32

          άσχετο αλλά και επικίνδυνο

          Δεν είναι παρά επίμερους, συμφερόντα που έτσι τζι αλλιώς προσωρινα συγκλίνουν.

          γιατί τσουβαλιάζει στην ίδια τάχα μου τάξη, τζίηνον που δεν πλερώνει (γιατί δεν μπορεί ή δεν θέλει) το στεγαστικό του, μαζί με τους μεγαλοκαρχαρίες μεγαλοφειλέτες.
          Άλλες συνθήκες, άλλες ανάγκες, άλλες τράμπες, άλλη ηθική, και προφανέστατα άλλα συμφέροντα.

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 30, 2014 16:37

          Εγώ το θεωρώ και απόλυτα σχετικό και καθόλου επικίνδυνο. Γιατί ένα τέτοιο παράδειγμα καθορίζει σχέσεις μεταξύ κοινωνικών ομάδων βασισμένων σε πραγματικά γεγονότα, και όχι θεωρητική ανάλυση.
          Και στο κάτω κάτω, μεθοδολογικά, γιατί θεωρείς πως μια «κλασσική» αλλά πάντως θεωρητική προσέγγιση υπερτερεί μιας καθόλα ρεαλιστικής παρατήρησης;

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 19:28

          Απόφευγα μέχρι τώρα να αναμειχθώ στη συζήτηση μεταξύ του Blogοδεσπότη Strovolioti και του Stelioυ Papalangi, αλλά κάποιες φαιδρότητες δεν αντέχονται…
          Τι είναι τούτον το φρούτο το επονομαζόμενο «καλοπληρωτής μεροκαματιάρης»; Έχει ιδέα ο Strovoliotis τι μεροκάματα πιάνουν οι μεροκαματιάρηδες σήμερα, ας πούμεν όσοι δουλεύουν στη λεγόμενη τουριστική βιομηχανίας κι ότι αλλού δουλειές ΔΕΝ υπάρχουν; Αυτοί οι άνθρωποι «δεν θέλουν ή δεν μπορούν» να πληρώσουν τα χρέη τους, όπως ας πούμεν το στεγαστικό tους; Και ποιες οι ευθύνες των Τραπεζών που απαιτούν άμεσα τις καθυστερημένες δόσεις, όταν με την πάσα ευκολία έδιναν μέχρι πριν λίγα χρόνια δάνεια;

          Πάντως ομολογώ ότι είναι και ευφάνταστη και πρωτότυπη η ερμηνεία που δίνει στον όρο «τάξη» ο Blogοδεσπότης˙ έχω μείνει έκπληκτος!
          Λέει ο Strovoliotis: «Θεωρώ ότι με τις σημερινές συνθήκες είτε εργάτης είσαι, είτε επιχειρηματίας, όταν κάνεις σωστή διαχείριση και σε βοηθήσουν και οι συνθήκες και δεν έχεις μη εξυπηρετούμενα έχεις τα ίδια συμφέροντα, ανήκεις στην ίδια “τάξη”, σε αντίθεση με όσους δεν πληρώνουν, είτε γιατί δεν μπορούν είτε για δεν επιλέγουν»… Μάθαμε επιτέλους και τί είναι τάξη κατά τον Strovolioti… Πέραν τούτου όμως, μέσα από την πιο πάνω τοποθέτηση ΤΟΥ φαίνεται η παντελής άγνοια ΤΟΥ [φυσιολογικό μια και παραμένει κλεισμένος στον μικρόκοσμο ΤΟΥ] για το τί συμβαίνει έξω στον πραγματικό κόσμο με τους εργάτες˙ σε τί δεινή κατάσταση βρίσκονται!

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 30, 2014 19:57

          Μένεις έκπληκτος γιατί ο συντηρητισμός σου δε σε αφήνει να σκεφτείς πως όσα ήξερες πιθανόν να μην ειναι σωστά, ειδικά τώρα που μεσα σε μια σοβαρή κρίση δοκιμάζονται όλα, και θεωρία, και πράξη.

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 30, 2014 20:06

          Η κρίση είναι καπιταλιστική και είναι ο καπιταλισμός που δοκιμάζεται. Δυστυχώς όμως φτωχοποιείται ευρύτερα και η κοινωνία…
          Ο Νίκαρος απόψε έκαμε νέο διάγγελμα για το επικείμενο νέο κούρεμα [στις περιουσίες του κόσμου τώρα] με σκοπό να σωθούν οι Τράπεζες…

          Μου αρέσει!

        • strovoliotis permalink*
          Ιουλίου 31, 2014 07:35

          Ε αυτός είναι τουλάχιστον έντιμος. Όλοι οι άλλοι που φωνάζουν πως οι τράπεζες πρέπει να στηρίξουν την ανάπτυξη, πως υπολογίζουν να γίνει αυτό;

          Η κρίση ναι, είναι καπιταλιστική γιατί πολύ απλά, αυτό το σύστημα έχουμε. Τι περίμενες δηλαδή;

          Να σου δώσω άλλη μια παρομοίωση από αυτές που μου αρέσουν: αν έχω πρόβλημα με το όχημα μου θα ειναι πρόβλημα τύπου Nissan. Αν είχα το σύστημα Rolls Royce στο οποίο ελπίζεις εσύ, θα είχα πιθανώς λιγότερα προβλήματα – αλλά δεν το έχω. Προς το παρόν μένω με το Nissan. Καταλαβαινόμαστε;

          Μου αρέσει!

        • Ιουλίου 31, 2014 09:30

          Τώρα καταλαμβανόμαστε πλήρως:
          Όταν είχα συνεχή προβλήματα με το αυτοκίνητο μου που ήταν τύπου FORD, το παράτησα και πήρα ένα SWIFT και ησύχασα…

          Όσο για το «έντιμος Αναστασιάδης», πε αλλόνα! Να ΣΟΥ υπενθυμίσω καμιά 10ρκάν από τα «δεσμεύομαι» του; Από πού κι ως πού ένας που λέει συστηματικά ψέματα είναι και «έντιμος»;

          Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: